Sürdürülebilir bir gelecek için zihin durumu

ABCSen yazmak:

Y a pas de souci pour faire du soviétique, mais je vous signale juste que les consommations de ressources par habitant étaient tout à fait comparables dans le bloc soviétique et en Occident, avec un niveau de vie très inférieur. Le coté "spartiate" n’entraînait aucun avantage du point de vue des ressources, on peut plutôt dire qu'elles étaient bien plus gaspillées. Quant au bilan écologique, vous pouvez aller faire du tourisme du coté de la Mer d'Aral ou de la mer de Barents pour l'évaluer ...

Le planisme a des avantages et des inconvénients, raison pour laquelle il n'est employé que dans des circonstances particulières de rattrapage économique: ce ne peut être, dans ce cadre, qu'une période transitoire. Ce fut le cas de l'URSS qui est passée rapidement d'un pays agricole au stade industriel et il était logique qu'une fois la mise à jour réussie elle se conforme au modèle dominant. Mais, comme je l'ai expliqué plus haut, le caractère spartiate de la vie des soviétiques "de base" s'explique surtout par la stratégie d'allocation de l'ensemble de la plus-value, consacrée préférentiellement à la puissance militaire ainsi qu'à la domination mémétique*.

* Ça, c'est un cadeau pour Adam!

ABC2019 şunu yazdı:

eclectron yazdı:En quoi un appareil simple et robuste, serait plus un problème pour l’écologie qu’un appareil complexe, potentiellement à faible durée de vie ?

ce qu'on constate, c'est que de fait cette simplicité était surtout due à une grand gaspillage des ressources, qui faisait que globalement le système était moins efficace et produisait moins de choses, à consommation constante.

euh le contraire, le gaspillage était du à une grande simplicité.
C’est là où il ne faut pas en tirer une règle générale, l ’écologie n’était tout simplement pas une préoccupation chez eux et a cette époque.

Aujourd’hui rien n’empêche de faire simple, durable et frugal en énergie que se soit a la fabrication et a l’utilisation.
Ah si, le capitalisme empêche de faire durable.

Ton problème est que tu te fais déborder par ton savoir….ça mouline tout seul.
Sur l’exemple du lave linge, "quoi ça" l’effet rebond ?


Oui c’est bien ça :

Franchement c’est tout ce que tu es capable de proposer comme perspective à la jeunesse après t’être gavé toute ta vie sans te soucier des conséquences de ton (notre) mode de vie ?
Nous leur devons bien un plan B, au moins une ébauche, non ?

je ne comprends pas ta question, tu as l'air de penser que ce n'est qu'une question de volonté, alors que moi je te dis que c'est un problème de contraintes physiques. Désolé je ne suis pas un démiurge et je n'ai rien à proposer contre des contraintes physiques

et contre tes contraintes mentales, tu peux quelque chose ?
Il n’est pas question de révolutionner la physique, il est question de faire preuve d’intelligence pour faire au mieux avec ce que nous offre la nature.
Ça tu n’y peux rien non plus,tu n'as rien a proposer ? ou tu estimes qu'on fait déjà au mieux* ?
*sinon ça se saurait... histoire de boucler la boucle mentale...

Ahmed yazdı:mémétique*.

* Ça, c'est un cadeau pour Adam!

Je prends aussi !

eclectron yazdı:

ABC2019 şunu yazdı:

eclectron yazdı:En quoi un appareil simple et robuste, serait plus un problème pour l’écologie qu’un appareil complexe, potentiellement à faible durée de vie ?

ce qu'on constate, c'est que de fait cette simplicité était surtout due à une grand gaspillage des ressources, qui faisait que globalement le système était moins efficace et produisait moins de choses, à consommation constante.

euh le contraire, le gaspillage était du à une grande simplicité.
C’est là où il ne faut pas en tirer une règle générale, l ’écologie n’était tout simplement pas une préoccupation chez eux et a cette époque.

Aujourd’hui rien n’empêche de faire simple, durable et frugal en énergie que se soit a la fabrication et a l’utilisation.
Ah si, le capitalisme empêche de faire durable.

Ton problème est que tu te fais déborder par ton savoir….ça mouline tout seul.
Sur l’exemple du lave linge, "quoi ça" l’effet rebond ?

l''effet rebond, c'est ce que tu vois : si on sait faire des lave linges plus sophistiqués qui pèse le linge automatiquement, détecte sa nature, et calcule le temps de lavage, pour le même prix, et ben on le fait. Et même si toi tu trouves que c'est du gadget, il y a des gens qui n'ont pas envie de se prendre la tête, d'abimer leur linge, de se tromper dans la température, et qui apprécient, et donc qui l'achètent.

Mais en plus les mêmes innovations techniques permettent aussi, dans un autre contexte, d'améliorer l'extraction pétrolière et de rendre rentable l'extraction du pétrole de schiste qui ne l'était pas avant ... et du coup il y aussi des gens qui le font.

Tu peux decider arbitrairement de limiter le progrès technique, mais il y a un probleme de taille : c'est que tu ne connais pas la fonction à optimiser et tu ne sais pas non plus la valeur de la contrainte. Or les choses comme la consommation ne se stabilisent pas à une valeur "parce que quelqu'un l'a décidé", mais parce que c'est le résultat d'une tendance à la croissance et d'une limitation de cette croissance, exactement comme la taille d'une plante n'est pas atteinte "parce qu'elle l'a décidé", mais parce qu'elle tend à croitre mais que les limites physiques de son milieu et de sa physiologie limitent sa croissance à une certaine taille.

Tu ne peux pas supprimer la tendance à la croissance, car c'est cette tendance à la croissance qui fait que les choses existent. Sans croissance une plante ne se développe pas du tout. Sans recherche de confort , il n'y aurait PAS DU TOUT de civilisation, même pas "durable". Et tu ne peux pas non plus imposer des contraintes qui n'existent pas. Donc ton état d'équilibre est suspendu à des contraintes qui n'existent pas, et donc il ne se réalisera pas.

ABC2019 şunu yazdı:l''effet rebond, c'est ce que tu vois : si on sait faire des lave linges plus sophistiqués qui pèse le linge automatiquement, détecte sa nature, et calcule le temps de lavage, pour le même prix, et ben on le fait. Et même si toi tu trouves que c'est du gadget, il y a des gens qui n'ont pas envie de se prendre la tête, d'abimer leur linge, de se tromper dans la température, et qui apprécient, et donc qui l'achètent.

Mais en plus les mêmes innovations techniques permettent aussi, dans un autre contexte, d'améliorer l'extraction pétrolière et de rendre rentable l'extraction du pétrole de schiste qui ne l'était pas avant ... et du coup il y aussi des gens qui le font.

Tu peux decider arbitrairement de limiter le progrès technique, sur certains points en effet ceux ou l'on connait déjà l'optimum, comme pour un lave linge par exemple.
donc exit pesage du linge, détection du textile ( si ça existe ?)
A l'utilisateur d’être un minimum attentif et intelligent, on a aussi un cerveau, je ne pense pas que se soit une bonne chose de tout déléguer aux machines...

mais il y a un probleme de taille : c'est que tu ne connais pas la fonction à optimiser et tu ne sais pas non plus la valeur de la contrainte. Or les choses comme la consommation ne se stabilisent pas à une valeur "parce que quelqu'un l'a décidé"
Je te signale au passage qu'en optant pour le capitalisme, nous avons implicitement décidé que CA devait croître, coûte que coûte. Donc dans le genre "on ne décide pas", tu repasseras . Et c'est même la confrontation de la réalité physique qui pose problème avec cette décision arbitraire de croître.
Alors SI ! on peut très bien décider de figer des choses, comme des technologies matures que l'on rendrait durables, mais hors du capitalisme ...
....
Sans recherche de confort , il n'y aurait PAS DU TOUT de civilisation, Il y en aurait une autre mais ça ne me pose pas de souci de le dire et de le lire
même pas "durable". Et tu ne peux pas non plus imposer des contraintes qui n'existent pas. Euh les pics ressources et la planète de dimension finie, ça n'existe pas ?
c'est ca qui est jeu avec"durable" et pas un fantaisie de ma part.

et sinon, toujours...

Il n’est pas question de révolutionner la physique, il est question de faire preuve d’intelligence pour faire au mieux avec ce que nous offre la nature.
Ça tu n’y peux rien non plus, tu n'as rien a proposer ? ou tu estimes qu'on fait déjà au mieux* ?

Il y a une chose de gênante dans le raisonnement invoquant l'analogie avec la plante, car si l'on comprend bien qu'une croissance est nécessaire à un certain moment (tout en remarquant que ce peut être une croissance immatérielle, par exemple portant sur la conception ou l'ergonomie de l'objet), on comprend aussi qu'une stabilisation est in fine souhaitable... Certains objets du quotidien ont évolué un peu, puis ont connu une forme stable, comme les allumettes ou les bougies (ça tombe d'ailleurs très bien si l'on veut en revenir à la bougie! ).

Plus généralement, on peut entendre que le "bougisme" soit une pathologie sociale due à un contexte sociétal insatisfaisant. À ce propos, l'expérience de John B. Calhoun sur des rats devrait être méditée...

PS: ce que l'on qualifie d'effet rebond, c'est la consommation supplémentaire qui résulte du succès de la mise en œuvre de procédés ou d'équipements qui induisent un usage immédiat plus économe...

eclectron yazdı:A l'utilisateur d’être un minimum attentif et intelligent, on a aussi un cerveau, je ne pense pas que se soit une bonne chose de tout déléguer aux machines...

la question n'est pas de ce que tu penses toi. La question est de savoir si ce que tu penses toi peut etre étendu à l'ensemble de la planète, et comment tu comptes t'y prendre concretement (sachant que la différence de modes de vie actuelle est telle que pour beaucoup de gens, la préoccupation n'est pas de savoir quelle type de lave-linge avoir, mais comment avoir accès à l'eau potable, à l'électricité, ou pouvoir envoyer ses enfants à l'école au lieu de les faire travailler dès leur plus jeune âge, question qu'en tant qu'occidental moyen tu ne te poses absolument pas).

Ahmed yazdı:Il y a une chose de gênante dans le raisonnement invoquant l'analogie avec la plante, car si l'on comprend bien qu'une croissance est nécessaire à un certain moment (tout en remarquant que ce peut être une croissance immatérielle, par exemple portant sur la conception ou l'ergonomie de l'objet), on comprend aussi qu'une stabilisation est in fine souhaitable... Certains objets du quotidien ont évolué un peu, puis ont connu une forme stable, comme les allumettes ou les bougies (ça tombe d'ailleurs très bien si l'on veut en revenir à la bougie! ).

Plus généralement, on peut entendre que le "bougisme" soit une pathologie sociale due à un contexte sociétal insatisfaisant. À ce propos, l'expérience de John B. Calhoun sur des rats devrait être méditée...

on peut, mais je ne partage pas cet avis. Les hommes ont continuellement essayé d'améliorer des techniques (ce qui ne veut pas dire que tout est améliorable, il y a probablement des inventions qui ont atteint à peu près leur optimum, tout comme les fourmis n'évoluent plus depuis des centaines de millions d'année). C'est simplement la grande puissance atteignable par les fossiles qui a rendu cette évolution spectaculaire, mais le besoin d'améliorer, lui, a toujours existé.

C'est en effet à cette vision européocentrée que je me suis heurté lorsque j'ai examiné les tentatives de remédiations des maux dont nous étions causes: les deux s'avéraient complémentaires, dans la mesure où ils procédaient du même point de vue...

Entre le constat, que nous partageons, qu'il y a toujours eu des améliorations et le fait qu'il existerait un désir allant dans ce sens, il y a une grande différence. Le changement étant à la fois une nécessité et un danger, un certain nombre de sociétés s'en sont prémunie par des constructions mentales appropriées qui limitaient le second en laissant toutefois une certaine latitude à la première*.
Bien entendu, si l'on rétro-projette nos fantasmes contemporains de fuite en avant, on ne peut qu'aboutir à des conclusions opposées.

* Cf le premier chapitre du bouquin de Marcel Gaucher, "Politik durum (le reste est académique et sans grand intérêt, sauf pour les "mordus" du genre...).