#USTE: Bütün ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)

Genel bilimsel tartışmalar. Yeni teknolojilerin sunumları (doğrudan yenilenebilir enerjiler veya biyoyakıtlar veya diğer alt sektörlerde geliştirilen diğer temalar ile doğrudan ilgili değildir) forums).
Christophe
arabulucu
arabulucu
mesajlar: 79117
yazıtı: 10/02/03, 14:06
Yer: gezegen Serre
x 10972

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Christophe » 29/11/17, 21:57

Her zaman değil ... ve bazen sisteme bir destek vermek zorundasınız ...

Formumuzu geliştiren tüm ilaçlar (veya daha doğrusu takviyeler) zararlı değildir ...
0 x
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri sen-hayır-sen » 29/11/17, 22:54

Bildiğim kadarıyla gıda takviyeleri işe yaramaz ... sadece dengeli bir diyet, besin alımını ve sağlığını garanti edebilir ve herhangi bir doktor size söyleyecektir.
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Christophe
arabulucu
arabulucu
mesajlar: 79117
yazıtı: 10/02/03, 14:06
Yer: gezegen Serre
x 10972

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Christophe » 30/11/17, 14:27

Sağlıklı ve dengeli beslenme nedir?

Günümüz toplumunda ("temel" şeyler için asla zamanı olmayan), nüfusun yüzde kaçı her zaman sağlıklı ve dengeli beslenmeyi iddia edebilir? Bence düşük bir yüzde ...

Bu yüzden gıda takviyelerinin belirli eksiklikleri telafi etmek için nasıl ilginç ve yararlı olamayacağını görmüyorum ...

Başka bir örnek verelim: gıda ile değil güneş ışığı ile ilgili bir eksiklik D Vitamini ... Öyleyse kasvetli bir kış ve ilkbahardan sonra D vitamini tedavilerine karşı olur musunuz?
0 x
Ahmed
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 12298
yazıtı: 25/02/08, 18:54
Yer: bordo
x 2963

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Ahmed » 30/11/17, 17:40

Bir yandan dengesizlikler yaratmak ve bunları düzeltmek için palyatifler önermek (?) Diğer yandan, sermayenin dolaşımını ve birikimini en üst düzeye çıkarır veya tercih ederseniz, enerjinin dağılması: verimsizlik için iyi bir örnek. Sebepleri korurken sonuçları bir kez daha ele almanın başka bir yolu ...
0 x
"Lütfen sana söylediklerime inanma."
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri sen-hayır-sen » 30/11/17, 18:35

Christophe yazdı:Bu yüzden gıda takviyelerinin belirli eksiklikleri telafi etmek için nasıl ilginç ve yararlı olamayacağını görmüyorum ...

Başka bir örnek verelim: gıda ile değil güneş ışığı ile ilgili bir eksiklik D Vitamini ... Öyleyse kasvetli bir kış ve ilkbahardan sonra D vitamini tedavilerine karşı olur musunuz?



Diyet takviyelerine karşı değilim, sadece belirli kurallara göre yerseniz, ikincisinin faydası olmadığını söylüyorum.
Ayrıca, vitamin takviyesi kullanımına dikkat edin, aşırı dozda vitamin bir başkasının bozulmasına yol açar, sadece C vitamini büyük dozlarda alınabilir.
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri sen-hayır-sen » 30/11/17, 18:41

Amiş arasında doğal bir mutasyon örneği:

Ömür: Amish neden ortalamadan on yıl daha uzun yaşıyor


Zamanın dışında bir topluluk olduğunu biliyorduk, onu yavaşlatacak bir sırrı da var mı? Bu, her halükarda, Amerika Birleşik Devletleri'nde Indiana'daki Amish'in üstün uzun ömürlülüğüne adanmış Science Advances'te 15 Kasım Çarşamba günü yayınlanan çalışmayı gösteriyor gibi görünüyor. Bu çalışmanın arkasındaki araştırmacılara göre, Bern şehrinden bir grupta keşfedilen mutasyona uğramış bir genle açıklanabilir. Chicago'daki Northwestern Üniversitesi Feinberg Tıp Fakültesi başkanı Profesör Douglas Vaughan, AFP'ye "Bu, yaşlanmadan kaynaklanan biyolojik değişiklikler üzerinde çoklu bir etkiye sahip olduğu gösterilen ilk insan genetik mutasyonudur" dedi.


177 ila 18 yaş üstü 85 Amish üzerinde yapılan çalışma, Serpine43 geninde mutasyon taşıyan 1 erkek ve kadının (PAI-1 proteininin üretiminde keskin bir azalmadan sorumlu olduğunu) gösterdi. daha iyi sağlıkta ve bu genetik varyasyondan yoksun olan kojenerlerinden ortalama on yıl (85 yıl) daha uzun yaşadı. Hatırlatmak gerekirse, Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşam beklentisi 78,8 yıldır.

https://www.lci.fr/sciences/longevite-pourquoi-les-amish-vivent-dix-ans-de-plus-que-la-moyenne-2070685.html
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Christophe
arabulucu
arabulucu
mesajlar: 79117
yazıtı: 10/02/03, 14:06
Yer: gezegen Serre
x 10972

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Christophe » 06/04/18, 13:09

Günümüz transhümanizmi üzerine eleştirel bir makale: https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 97538.html

"Transhümanizm öjeniktir"

İlk test tüpü bebeğinin babası olan biyolog Jacques Testart, posthuman'ı hayal eden bu akımın yükselişinden endişe duyuyor.

Son kitabında İnsan Peril'i. Biyolog Jacques Testart gazeteci Agnès Rousseaux ile yazılan transhümanistlerin (Seuil) intihar vaatleri, toplumlarımızda bu düşünce akımının karşılaştığı yankıyı şüphe ve korkuyla araştırıyor. Ve bunun sonuçları üzerine.

Transhumanistler türlerimiz için öncülük etmesi gereken yapay bir hızlı evrim sürecini tanımlarlar, 2050'den önce, insanlık dışı görünüşte, henüz yayınlanmamış istisnai niteliklerle donatılmıştı. Transhümanizm,öjenik. Bugün neden bu hareket, yalnızca en eski mitolojilerimizde yaşayan performansları vaat ettiğinde: yenilmez kahramanlar, üstün zeka, melez veya ölümsüz varlıklar?

Bu elbette, çünkü olağanüstü teknik araçlar, özellikle genetik, bilgisayar bilimi ve nörobiyoloji tüm hızıyla gelişmektedir ve bu, her şeyin mümkün olduğuna inanmaya hevesli, hala sağlam bir ideolojiye katılmak anlamına gelmektedir. Ama aynı zamanda dönem her zamankinden daha ciddi olduğu için, çevremize ölümcül zarar, bazıları için yakında dramatik durumlara çarpıyor veya neden oluyor. Daha önce dini ya da siyasi inançlarla yetiştirilen umutların kaybını unutmadan.

Aşırı güçlü canavarlar

Bu şüphe ve umutsuzluk okyanusunda, sürekli ilerleyen ve her zaman zevk almak veya hayal kurmak için daha fazlasını veren son güvenilir değerler, bilim ve teknolojinin ürettiği değerlerdir. Silikon Vadisi'ndeki ilk bilgisayar bilimcileriyle buluşmaları, potansiyel olarak devlet gücünün özgürleşmesi kadar parladığında, 1960'ların Yeni Çağının özgürlükçülerinin keşfettiği, nükleer kıyamet ve aşırı tüketim tarafından keşfedildi. bilgi ve özgür ve sınırsız iletişim.

Çokuluslu şirketler, şu anda Gafa olarak adlandırdığımız ezici canavarlar haline gelerek bu rüyayı geri kazanabildiler, isteksiz olanlar ise kısa süre sonra kendilerini zorunlu slogan "Tina" (Alternatifi yok) karşısında gördüler! Akıllı telefon bu şekilde ilk kalıcı ve evrensel protez olarak kendini kanıtladı.

Yirmi yıl boyunca, Fransa'da insanları güldüren transhümanist iddialar Asya ve Avrupa tarafından da iddia edildi. Hiçbir Fransız araştırmacı, transhümanistlerin intihar vaadleri kitabımız olan insanın tehlikesi olan transhümanistlerin intihar vaatleri kitabında yürüttüğümüz anket sırasında transhümanizme katkıda bulunduğunun farkında gibi görünmüyor. diğerleri ...

Rekabet mi yoksa yok olmak mı?

"Gecikmemizi" yakalamak için, tüm bunlar yalnızca bir ekonomik rekabet meselesi olduğu için, Fransız devleti, yapay zeka geliştirmeye 1,5 milyar euro yardımda bulundu. Önceki hükümet, 670 milyon Euro tutarında önleyici bir genomik tıp planı başlatmıştı, burada önemli sübvansiyonlar var, ancak ABD veya Çin kaynaklarına kıyasla alay konusu. Öyleyse seçim rekabet etmek mi yoksa yok olmak mı?

Elbette, vaat edilen başarıların, örneğin ölümsüzlüğün, transhümanizmin Truva atının fizibilitesini merak etmeliyiz, çünkü bu, bizim ölümlülüğümüzün saçmalığından doğan asırlık bir ızdıraba karşılık veriyor. Yine de, "ölümü çözmek", özellikle genetik yoluyla kalıcı sağlığı tesis etme projesi gibi, ulaşılamaz değilse de, cesur bir hırs gibi görünüyor.

Ancak belki de en ciddi olanı, bu ütopyaların başka yerlerde daha iyi kullanılabilecek kaynakları tekelleştirmesidir. Bu vaatlerin birçoğu nihayetinde boşuna ispatlasa da, transhümanizm, insanı kendimiz ve insanlar arasındaki ilişkiler anlayışımıza, insana sadece bir olduğuna inanma yanılsaması verme noktasına düşürecektir. makinesi.

Bu saçma rekabete katılmak yerine - ihtiyaç duymadığımız neredeyse tüm bunlardan dolayı - empati, yaratıcılık, şenlik, her şeyi savunan başka bir hayali icat ederek dünyayı hızla yeniden büyülemeliyiz. ibadet ettiğimiz makineden kaçan gerçek zeka.

İnsanların riski altında. Transhumanistlerin intihar vaatleri Jacques Testart ve Agnès Rousseaux (Seuil, 272 s., 21 €).
1 x
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri sen-hayır-sen » 24/05/18, 21:12

Çok güzel bir makale Bilim için transhümanizm hakkında:

Transhümanizmin tutuklanması

Transhümanizm, yaşlılık, hastalık ve ölümün kaldırılmasını ve yeni bir insanlığın ortaya çıkmasını vaat etmek için yapay zeka ve biyolojideki ilerlemeler üzerine kuruludur. şimdi araştırmacılar Danièle Tritsch ve Jean Mariani, Belin yayınları tarafından bilimsel olarak yayınlanan Ca va pas la tête! transhümanizm boş bir kabuktur. Özü.

Yarın karanlıkta görecek ve ultrason duyacak. Daha hızlı çalışacak, artık yorgunluk hissetmeyecek ve ıslak çimlerin üzerinde kayarak femurun boynunu kırmayacaktır. Entelektüel kapasiteleri on kat artacak, hafızası müthiş olacak, 100'de bile her şeyi hatırlayacak! Çünkü yaşlılık belirtileri ortadan kalkacak ve Alzheimer hastalığı gibi ciddi beyin hastalıkları ortadan kalkmış olacak. Yarından sonraki gün, beyni bir makineye aktarılacak ve zihni bu yaşlanan bedenden kurtulmak için bulutların içinde bir yerde olacak. Sakatlık, hastalık, yaşlılık ve ölüm kaybolacak. Ölümsüz olacak!

Kim "o"? Elbette dostum. Her durumda, transhümanist hareketin hayal ettiği gibi İnsan. İnsanı, ölümsüzlüğü ve gençlik çeşmesini her zaman büyüleyen iki efsane ortaya çıkan bu fikir akımı, son yıllarda dünyada Devrim denilen noktaya kayda değer bir patlama yaşadı, Transhumanist Devrim. Transhümanist terimin ilk oluşumu, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Julian Huxley'nin (öjeni babası ve Dünyanın En İyisi'nin yazarı Aldous'un kardeşi) kaleminden ortaya çıkarsa, bu hareket çağdaş anlayışında Kaliforniya'da ( Amerika Birleşik Devletleri) 1960-1970 yıllarının liberter ve liberter akımları içinde. Daha sonra 1980'lerde Amerikan futurologları tarafından bize ulaşmadan aktarıldı. Havarileri, insanın fiziksel ve zihinsel fakültelerinde mümkün olan her şekilde sınırsız bir iyileşme ararlar: özellikle "yapay zeka" sayesinde kimyasal, genetik, mekanik veya dijital. NBIC teknolojilerinin (Nanoteknoloji, Biyoteknoloji, Bilgi bilimleri ve Bilişsel bilimler) önemli gelişimi, transhümanistlere fikirlerini uygulamaya koymak için tarihsel olarak eşsiz bir fırsat olarak ortaya çıktı. Bu trendde, er ya da geç bilim yapılabilecek her şeyin bunu gerçekleştirdiğini gösteren ünlü Gabor yasası tarafından teşvik edildi (Mars'a gitmeyi hayal edebiliriz… bir gün yapacağız!)

Tanrı Adamının Gelişi?

Bu nedenle transhümanizm, insanı, bir post-insan ya da trans-insan yaratmak için, mevcut insanlarınkinden daha üstün kapasitelere sahip olarak dönüştürme / aşma fikrini savunan bir harekettir. Bu dönüşüm bireysel düzeyde, aynı zamanda kolektif düzeyde öngörülebilir, böylece yeni bir insanlığa yol açabilir. İnsanın farklı fakülteleri söz konusudur: fiziksel veya zihinsel ve bilişsel. Ve elbette mükemmel sağlıkta, yaşamı uzatacaktı! Amaç? Yaşlanma ve ölümden koruduktan sonra tamamen güçlenen Merge Man and Computer. İnsan sonluluğunun ötesine geçen bir proje. Tarihçi Yuval Noah Harari'nin isimsiz kitabında beklediği gibi bir "Homo Deus". Hırs mı, illüzyon ve fantezi mi? Bazıları (şimdi bizim gibi) bu soru üzerinde dururken, insanlar ölmeye devam ediyor. Bu yüzden tecrübeli transhumanistler ya daha iyi bir dünyayı beklemek için onları dondurmayı, hatta ölüleri büyütmeyi teklif ediyorlar!

Şimdiki transhümanistler arasında en ünlüsü kesinlikle Ray Kurzweil, bu fikir akımının bir tür "gurusu", Google'ın baş mühendisi, transhümanizm teorisyeni ve Silikon Vadisi (California'daki Singularity Üniversitesi kurucu ortağı) , Amerika Birleşik Devletleri). Kurzweil, insan zekasının makinenin kaçınılmaz üstesinden gelme anını, matematiksel bir nesnenin artık tanımlanamayacağı bir noktaya karşılık gelen matematikteki tekilliğe benzeterek "tekillik" adını verdiği anı öngörüyor. Açılma olasılığının baş döndürücü ve öngörülemez olduğu bu varsayımsal teknolojik evrim Kurzweil, 2045'te keyfi bir şekilde yerleştiriyor. Stephen Hawking için kara delikler üzerindeki çalışmaları ile ünlü astrofizikçi, makine ile rekabet edemez ”. Başka bir deyişle: insan türünün sonu yakındır. Amerika Birleşik Devletleri'nde, Max More tarafından kurulan Extropy Enstitüsü, aynı zamanda kriyojenize etmeyi amaçlayan Alcor Life şirketinin başkanı, yani daha iyi günler beklerken insanları dondurmak gibi birçok transhümanist toplum gelişiyor. . Ortağı Natasha Vita-More, transhümanizmi teşvik eden uluslararası bir birliğe (başlangıçta şimdi İnsanlık + olarak adlandırılan Dünya Transhumanist Derneği) başkanlık ediyor. Bu arada eski bir National Geographic gazetecisi olan Zoltan Istvan, ölümsüzlüğü hedefliyor, artık daha az değil! Bu arada "Transhumanist Parti" yi kurdu ve 2016 ABD başkanlık seçimlerinde aday oldu, ancak Donald Trump'ın seçilmesini engelleyemedi. Transhumanist harekette önemli olan bir diğer isim de, SENS vakfı (Tasarlanmış İhmal Edilebilir Yaşlanma Stratejileri) sayesinde esasen yaşlanma araştırmalarıyla ilgilenen eski bir bilgisayar bilimcisi Aubrey de Gray'tir. Fransa'da transhümanist hareket çok daha mütevazı. 2000'lerde yapılan birkaç testten sonra, yaklaşık aktif ve büyüyen, yaklaşık yüz üyesi ve birkaç bin destekçisi ile Fransız Transhumanist-Teknoprog Derneği adı altında yapılandırıldı. Onun pozisyonları "ılımlı" (her şey göreceli!). Ölümsüzlük veya kriyojenik fikrini desteklemez ve sıradan insanlar ve post-insanlar arasında çeşitli hızlarda insanlık riskini göz önünde bulundurur. Öte yandan, sinirbilimin hızlı ilerlemesi sayesinde, yine de sınır için kendi davranışlarımızı ince bir şekilde modüle etmek için müdahale edebileceğimiz hipotezini savunuyor (ve bu tamamen yanlış değil!) saldırganlık, egemenlik, sahip olma ihtiyacı ve zayıf empati eğilimleri.

Bir para pompası

Hurluberlus'la uğraştığımızı düşünen alaycılara en bağlı transhümanistler, yalnızca insanların biyolojik ve fizyolojik sınırlarını aşmanın, özgürlük ve bireysel sorumluluğun mutlak ihtiyacını karşılamamıza izin vereceğini söylüyorlar. Bu anlamda, bazıları için, bu hareket hümanist geleneğin devamının bir parçası olacaktır! Bu teorik konumların ötesinde, transhümanistler tarafından geliştirilen fikirler, belirli sayıda tekno-peygamberin az ya da çok yanılsama fantezileri değildir. NBIC teknolojilerinin yakınlaşmasından doğan transhümanist vaatler, özellikle GAFA'lar (Google, Apple, Facebook ve Amazon) denilenlerden önemli miktarda özel finansman seferber ediyor. Google'ın kurucu ortakları Larry Page ve Sergey Brin çok fazla yatırım yapıyorlar (2013 yılında Avrupa topluluğu tarafından finanse edilen İnsan Beyin Projesi'nden yüz milyonlarca dolar kadar veya daha fazla!) NBIC alanlarındaki araştırmalara. Google, Google Xlab'ı oluşturdu ve Ray Kurzweil'i mühendislik direktörü olarak işe aldı, yani şirkette üst düzeyde. 2013 yılında kurulan ve biyoteknolojiye adanmış bir başka bağlı şirket olan Calico, Apple ve eski biyoteknoloji Genentech'in yönetim kurulu başkanı Arthur Levinson tarafından yönetiliyor. Son olarak, Facebook CEO'su Mark Zuckerberg 2017'de yıllık Facebook geliştirici konferansında, beyin ve bilgisayar arasındaki doğrudan iletişimi ve muhtemelen beyinler arasındaki iletişimi amaçlayan uzun vadeli araştırma projelerini açıkladı. Bir bakıma bir tür telepati! Bu nedenle NBIC teknisyenliklerinden kaynaklanan umutlar, doğanın bilim üzerindeki sürekli kontrolünü ve büyük şirketler için daha fazla kar vaadini kasıtlı olarak birleştiriyor. Promethean iktidar ve finansal iktidar arzusunun ittifakı politikacıları ve varlıklı patronları baştan çıkarıyor çünkü onlara benziyor: fakir yaşamımız ama ölümlü bedenimiz sonluluğumuzun sembolü. Megalomaniac omnipotence isteklerinden kaçma fikri onlar için kabul edilemez. Pastanın üzerindeki krema, entelektüellerin ve sıradan vatandaşların bu hareketlerin sahte insancıl değerlerine bağlılığıdır. Bu kitapta göreceğimiz gibi, sadece bilim tarafından henüz gösterilmemiş olan kesinlik hipotezlerine dönüşmek için kalır ve hile yapılır!
“İnsan sonrası” zeka mı?

Kek üzerine bir buzlanma ve mutlu tesadüf: bir bilgisayar en iyi satranç yenmeyi ve oyuncuları gitmeyi başardı; “post-insan” istihbaratın el altında olduğunu iddia etmek daha fazla zaman almaz. Yapay zekanın, sofistike bilgisayar algoritmalarına dayanan derin öğrenme (Anglo-Saksonların derin öğrenmesi) olarak da adlandırılan yeni makine öğrenme yöntemlerinin ortaya çıkması sayesinde son yıllarda hızlı ilerleme kaydettiği kesindir. Makineyi görüntüler gibi verilerle zorla besleyerek, örneğin bir kedinin görüntüsünü tanıyarak kendi başına öğrenebilir. Kısmen transhümanist sanrıların kökünde olan bu ilerlemelerdir. (...)


https://www.pourlascience.fr/sd/science-societe/limposture-du-transhumanisme-13364.php
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Janic » 25/05/18, 08:12

Batı tıbbı, doğası gereği her türlü hayatta kalma uzatıcısı, organ nakli veya mekanik ikamesi ile transhümanisttir ve bu nedenle bu transhümanizm, zaten var olanın sadece bir uzantısıdır!
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
Ahmed
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 12298
yazıtı: 25/02/08, 18:54
Yer: bordo
x 2963

Re: #USTE: Tüm ölümsüzler? (transhümanizm ve felsefe)




yılından beri Ahmed » 25/05/18, 12:41

Söylediklerin doğru, Janic, yalnızca araçlara * atıfta bulunursak, ancak nihai olarak değil: bu son bakış açısından (ve en önemlisi), transhümanizm belirleyici bir kırılmaya işaret eder.
Size hatırlatırım, şu anki genel amacımız, pek de dikkat çekici olmayan önceki azaltılmış veya bastırılmış fonksiyonları geri yüklemek.

* Bir çekiçle komşunun kapısını bağlamak ya da öldürmek mümkün! : Twisted:
0 x
"Lütfen sana söylediklerime inanma."

Geri "Bilim ve Teknoloji" ile

Kimler?

Bunu gezen kullanıcılar forum : Ahmed ve 167 misafir