Ekoloji ve Vejetaryenlik: Gıda, iklim ve CO2

Tüketim ve sürdürülebilir ve sorumlu diyet ipuçları günlük ... enerji ve su tüketimini, atık azaltmak Eat: hazırlıklarını ve yemek tarifleri, sağlıklı gıda, mevsimsel ve yerel koruma bilgileri bulmak gıda ...
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491




yılından beri Janic » 12/01/14, 08:59

Merhaba Citro
Janic ... Nereden başlayacağımı bilmiyorum, yaklaşımınızın pek çok noktasına katılmıyorum ...

Bir anlaşma istemiyorum, sadece medyanın tarım ticaretinin emriyle yaydığı yanlış anlamaları düzeltmek için.
- İnsan vücudunun hayvansal proteinlerin tüketimine "uygun olmaması" oldukça tartışmalıdır.

Bu teorik bir bakış açısı değil, fizyoloji ve karşılaştırmalı anatomi meselesidir. Bu "demek gibi"Sığırların hayvansal protein tüketmedeki yetersizliği çok tartışmalıdır. Yapılan girişimlere ve sonuçları inandırıcı olmayan sonuçlara rağmen kimse inanmazdı ve neden? Çünkü okulda çocuklara sığırların anatomisinin ve fizyolojisinin vegan olduğunu öğretiyoruz, öte yandan (konuyla ilgili kitaplarınız varsa kontrol edebilirsiniz) insan omnilerinin onaylanmasını anatomo-biyolojiye değil kültüre dayanır. Neden ?
Aksine veganlık ve beslenme yetersizliklerinden sıkça bahsedilir ...

Elbette ! Kişiye uygulanan hiçbir sistem kalıtım, yaşam tarzı, beslenme vb. Nedenlerle mükemmel değildir ... bu yüzden burada ve bazı eksiklik durumlarını bulabiliriz. Ancak bunları diğer nüfus katmanlarıyla karşılaştırmanız gerekir ve sonuçlar VG için oldukça elverişlidir (ve burada geliştirilemeyecek kadar uzun birçok VG türü vardır)
Öyleyse, yetersiz medyaya güvenmek ve ortaya koymak için kağıda ihtiyaç duymak yerine: neden mümkün olduğunca çok insanla ve gerçekten bu yaşam tarzını yaşayarak kontrol etmiyorsunuz? Var forums (örneğin, en çok danışılanlardan biri olan Vegeweb) herkesin kendini ifade ettiği (neredeyse : Cry: ) özgürce ve hangisi daha iyi biri der ki ve varsayımlar.
- Gezegensel bir bakış açısından, canlı hayvan ve et yemi, hayatta kalma sorunları (bitki kaynaklarının mevsimselliği) için gereklidir ve gıda kaynaklarının (yem) hayatta kalması ve depolanması için tek yerel çözümü temsil eder.

Bu sadece kısmen doğrudur, çünkü birkaç aşırı durum dışında, bitki örtüsü bidoche'tan daha fazla ürün sunar ve iyi bir kısmı kışın büyür ve başka bir kısmı kuru veya dönüştürülmüş korumanın nesnesi olabilir.
- Birçok ülkede uygulanan böcekler gibi gıda alternatifleri de güvenilir ve mantıklıdır (yerel kaynakların kullanımı).

Orada da sadece yereldir ve gerçekten de belirli popülasyonlar için bir hayatta kalma aracıdır. Ancak bu, tüm insanlık için ve hatta "modern" Avrupa-Amerikan toplumları için geçerli değildir (bizim ilgilendiğimiz kadarıyla) çünkü argoların en büyük tüketicileri bu son popülasyonlardır.
- Kabuk soyma ile beslenen bahçenin dibinde yetiştirilen tavuklardan bahsettiğimde, bu kabukların kümesin yanındaki bahçede yetiştirilen sebzelerden geldiğini söylemeye gerek yok. Bir kişinin ihtiyacına 10 m'ye 10 m'lik bakımlı bir bahçe yeterli geliyor ...

Ama yine, bir davranıştan bahsediyorsun marjda toplumun geri kalanından. Omni veya vg konusu endişeler tüm dünya nüfusu çünkü gıda geleceğine ve aynı zamanda insanlığın hayatta kalmasına karar verip vermeyecek olan bunun gelecek yıllar için yiyecek davranışıdır.
- Organik ürünlerin menşei konusunda sizinle çeliştiğim için üzgünüm, Fransız üretimi talepten çok daha düşük, saçma dememek ...

Çok adil ve aynı zamanda neyse ki ve maalesef söyleyebilirim.
Neyse ki, çünkü her şeyden önce gerçek bir farkındalıkla ilgili ve sadece bunun zamanı olan bir moda değil. Ne yazık ki, nüfusun hayatta kalması buna bağlı olduğundan, toprağın zehirlenmesi ve bunun tüketiciler üzerindeki sonuçları, insan olsun ya da olmasın, dramatiktir.
Tükettiğimiz ürünlerin çoğu Avrupa dışında bile üretiliyor ve Quinoa, soya fasulyesi ve diğerleri gibi egzotizmlerinden bahsetmiyorum.

a) Avrupa dışındaki ürünler: Bu, esas olarak, yalnızca organik olanı sömürülecek bir ekonomik sektör olarak gören ancak tüketicilerin gerçek sağlığını hesaba katmayan, ancak sözde daha iyi kalitede ürünleri düşük fiyatlarla satmayı amaçlayan süpermarketlerle ilgilidir çelişkili olan)
b) kinoa, soya fasulyesi vb.: Yine, bunlar günlük gıda hacminin yalnızca küçük bir bölümünü temsil eden marjinal ürünlerdir. Bunu nüfus tarafından tüketilen çikolata, kahve, çay ve diğer egzotik ürünlerle karşılaştırabiliriz.
Benim durumumda, iki kişi için ayda 500 g kinoa paketi tüketebiliriz ve çok, çok istisnai olarak soya (Bu saplantıyı kesinlikle kesmenin yerine tüketilmesi gereken proteinle paylaşmıyorum)
Çin'den gelen kirli süt skandalı ortaya çıktığında, saygın Alman organik ürün markaları, süt ürünlerini pazardan çekmek zorunda kaldı çünkü artık taleple karşılaşmıyorlardı ve tedariklerini stokta olmayan Brezilyalı üreticilerden alıyorlardı. kendilerini ... Çin'den almışlardı.

Bu, ürünün gerçek ve nihai kalitesi konusunda daha az seçici olan daha fazla üreticiye açılma talebini yitiren organik ürünlerin resmileştirilmesiyle ilgili daha önce bahsettiğim tüm problemdir. Dolayısıyla, daha kaliteli bir faktör olarak organik için bu telaş ve sapmaları. Ama siyasette, ekonomide, insanların müdahale ettiği ve ilgilendiği her sektörde olduğu gibi. Birkaç elmanın kötü olması, tüm sepetin atıldığı anlamına gelmez.
Kısacası, her yerde olduğu gibi gıdada da yapılacak seçimler var ama her şeyden önce tavizler ...

Elbette, bazı küçük noktaların uzlaşma ile tatmin edilebileceği bir yaşam seçimi meselesi ve uzlaşmanın en kötü şey olduğu diğer noktalardır.
Not: Bu konuyu takip etmeyeceğim çünkü kalbime yakın olan diğer faaliyetler için zamanım yok. Üzgünüm ama seçimler yapmalıyım ...

Şimdiye kadar değiş tokuş edecek sabrın olması zaten güzel. Özellikle talihsiz bulduğum şey, medya literatüründen nakit para için yapılan bu kapak. kaynaklarının dürüstlüğünü kontrol etmeden ve özellikle bunu tek yetkili kişilerle, yani onu günlük olarak yaşayanlarla kontrol etmeden. Umarım bu birkaç çerez okuyucuların kişisel düşüncelerine yardımcı olmuştur.
0 x
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491




yılından beri Janic » 13/01/14, 13:28

erteleme ve aşağıdaki konudan yanıt:
https://www.econologie.com/forums/post268410.html#268410
Temsilcisi olmadan tüketimini VG aşamasına geçmeden azaltanlar için genişleyen çevremdeki "hislerim" şu şekilde:
a) ana motivasyon = "diyet" / kardiyovasküler hastalık vb ... Kırmızı etin olumsuz bir etkisi olduğu düşüncesi zemin kazanıyor ...

Elbette medyanın etkisiyle ortaya çıkan şey budur (ancak bunun her zaman böyle olduğuna katılıyorum) Gerçekten de medya kırmızı etin "olumsuz" etkilerini vurgulamaktadır: d 'bir yandan en çok tüketildiği için, diğer yandan skandalların geldiği ve özellikle deli dana olduğu için ondan. Gerçekte, olumsuz etkileri olan tüm etler, tüketimleri bittiğinde sağlık düzeyinde doğrulanır.
b) 2. yılda, VG "militan" veya "felsefi" hariç ["Hayata yansıma" derken ekolojik yaklaşımdır: enerji sorunlarının farkına vardıktan sonra… ama gri enerji veya yiyecekleriyle bağlantılı fosil COXNUMX emisyonları. Ve her şeyden önce kırmızı et.
Kısacası, nüfusun büyüyen bir kesiminde, "ekoloji", organik tarım vb. Etrafında et tüketimi üzerinde indüklenen etkilerle bir yansıma var ... "organik" mağaza kaçınılmaz olarak soya, tofu, bakliyatlarla karşı karşıya kalacak ve diyetinde bir değişikliğe doğru "kayacak" ...

Mesleki deneyime göre (yetkililer ve tüketici dernekleri tarafından bu tür bir ürüne karşı çıkıldığında sağlıklı bir gıda dükkanı işlettim) bu yerlerden birine giren neofit, fiyatları ilk olarak kendi aşırı gözler, soya ve diğer tofus ona egzotik "tuhaf" ürünler olarak geçiyor. Et dengeleme ürünlerinin araştırılması veya tedavi edici etkileri olduğu kabul edilen ürünlerin araştırılması gibi belirli bir hedefe sahip olmadığı sürece.
Aksi takdirde sunulan ürünlerin kullanımı konusunda yetkin kişilerden destek alınmayan ürünlerden oluşan süpermarketler bulunmaktadır. (sadece ödediğinizin karşılığını alırsınız!)
c) gerçekten de, endüstriyel ıslah ve mezbahalarla ilgili bazı programların şok edici görüntüleri, deli dana skandalı, sonra at sırtında lazanya vb ... Bu çeşitli skandallar, insanları düşünmeye ve Diyetlerini "daha az et" yönünde değiştirmek için katı bir VG diyetine "geçin" ...

Doğru, ancak derinliği yok çünkü bidoche kalitesi fark edilirse (örneğin organik et) tüketim hemen yeniden başlar. Yani etkisi dalgalı ve ancak birkaç on yıl içinde ölçülebilir. Bu nedenle, tüketimde sadece bir kayma olduğu ve daha az kırmızı etin daha fazla kümes hayvanı, balık ve diğer hayvan “proteinlerine” doğru kaydığı sıklıkla gözlemlenmektedir.
ekonomik faktör ile sinerjik olabilen!

Bu bence en önemli faktör, sigara gibive ekonomik kriz, nüfusun belirli bir bölümünü pahalı bir ürün satın alımlarını azaltmaya zorladı (Fransa'da domuz eti dışında yetiştirme pek endüstriyel değil). Öte yandan, yüksek oranda (ve neredeyse tamamen) endüstriyel kümes hayvanları veya domuz eti bu nedenle daha ucuzdur ve bunlardan alım yapılır (endüstriyel olmayan kırmızı etten daha kötü veya hatta daha kötü).
Tutarlılık uğruna (aslında sahte olmaktan kaçınmak için!) Sıkı bir VG olmaya yol açan "felsefi" yaklaşıma saygı duyuyorum. İstatistiklerde çok az ağırlığa sahip olduğunu düşünüyorum.

Açıktır, ancak VG'nin felsefesi sayı değil, kalite arayışıdır (yemek için olduğu gibi).
Başka bir yerde açıkladığım şey, dünya nüfusunun tamamının sadece hayvan tüketimini önemli ölçüde azaltmak zorunda kalmayacağı, aynı zamanda ekolojik ve ekonomik kısıtlamayla neredeyse tam bir GV elde etmek zorunda kalacağıdır (ancak sonuç bu olmayacaktır). gönüllü ve dolayısıyla tatmin edici bir yaklaşım, ancak kısıtlama ve hayal kırıklıkları ile)
Pragmatik, a ve b noktaları aracılığıyla, büyük bir sayı üzerinde geniş bir etkiye sahip olmaya çalışıyorum, bu da tutumunu "biraz" esnetiyor ...

Yalnızca söz konusu birkaç kişi, "gıda" yetiştiriciliğine bağlı küresel ekolojik ve ekonomik krizden (ve özellikle Amerika-Avrupalı) kaçınacak kadar hızlı gidemeyecektir. Öğrenmek için sadece üç basit bir kural yeterlidir!
Not: Hey, Fransa 2 hakkında bilgi, süpermarketlerde ve mağazalarda organik ve organik olmayanların karşılaştırılması!
Not: Artık konu ile ilgilenmediğim için insanların az ya da çok abur cubur yemesi umrumda değil diyebilirim; Ancak bu, bu tür tüketimin yarattığı acıya kayıtsız kalmak anlamına gelmez.
0 x
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 25/05/17, 17:46

http://www.fayard.fr/lettre-ouverte-aux ... 2213702315
"Muhtemelen tanık oluyoruz ve umarım tüm kalbimle, hümanist düşüncenin Dünya'da yaşayan tüm duyarlı varlıklara uzanmak için insan merkezli çerçevesinden özgürleştiği daha yüksek bir etik aşamaya geçiş. Bu nedenle, “insanlığı” göstermek artık basitçe diğer insanlara değil, tüm canlılara duyarlılık ve farkındalık derecelerine göre saygı duymak anlamına geliyor. Yaşam, Dünya'da bol miktarda çeşitlilik aracılığıyla ifade edilmiştir.
İnsanlar günümüzün en bilinçli ve en güçlü türü olduğuna göre, artık güçlerini bu canlıları sömürmek ve yok etmek için değil, onları korumak ve onlara hizmet etmek için kullanabilir. Benim için en güzel mesleğimiz: dünyanın koruyucuları ve hizmetkarları. "
Frederic Lenoir
Onun "duyarlılık ve farkındalık derecesine göre"şüpheli, ama bu şimdiden ileriye doğru büyük bir adım ve yapılacak!
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 06/07/17, 09:22

Amerikalıların% 7'si çikolatalı sütün kahverengi ineklerden geldiğini düşünüyor
http://www.midilibre.fr/2017/06/16/7-de ... 522814.php
ve bu nedenle genel olarak süt üzerine biraz mizah:
http://www.insolente-veggie.com/la-vach ... t-du-lait/
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri sen-hayır-sen » 06/07/17, 14:15

Janic yazdı:Onun "duyarlılık ve farkındalık derecesine göre"şüpheli, ama bu şimdiden ileriye doğru büyük bir adım ve yapılacak!


Hiç de değil, sadece marul yaprağı ile şempanze arasında bir ayrım yapıyor - ki bu mantıklı! -
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 06/07/17, 18:14

Janic yazdı:
"Duyarlılık ve bilinç derecesine göre" kavramı şüphelidir, ancak bu şimdiden ileriye doğru büyük bir adımdır ve yapılması gereken!

Hiç de değil, sadece marul yaprağı ile şempanze arasında bir ayrım yapıyor - ki bu mantıklı! -
bu nedenle bir insan duyarlılığı sorunu, kim yargıç ve parti olur marul yaprağının, şempanzenin veya insanın duyarlılık ve farkındalık düzeyi arasında.
Bir filozof olduktan sonra, dini / din karşıtı kültürü ve bu ayrımı yapmayan oluşum yorumu ile güçlü bir şekilde aşılanmış bir ilahiyatçıdır!
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 07/07/17, 08:35

Bu nedenle akranlarımın çoğunu mükemmel bir şekilde temsil ediyorum: Acınıza duyarlıyım ve uzun süredir bunun azalması için mücadele ediyorum, ama iyi bir deniz ürünleri tabağına direnmekte zorlanıyorum ve et tüketimimi büyük ölçüde azaltmış olsam ve vejeteryanlığa yönelmeme rağmen, yine de bir restoranda bir rosto tavuğa düşüyorum ya da arkadaşlarla.
Akranlarım arasında, en iyi arkadaşlarınız kesinlikle veganlar, hayvanlar aleminden veya onun sömürülmesinden gelen hiçbir şeyi tüketmiyorlar. ama yine de tamamen tutarlı olan bu uygulamayı başarmaktan aciz hissediyorum. Ben de kendime soruyu soruyorumve bu mektubun sonunda buna geri döneceğim, Size karşı etik bir tutum, çeşitli türlerinizin acı ve zekaya duyarlılık derecelerini hesaba katabilir mi, yoksa aynı mutlak saygı herkese uygulanmalıdır ...
Bizi benzersiz kılan şey - dilimizin karmaşıklığı, arzumuzun sonsuz doğası, mitolojik-dini bir düşünce, uzak geleceğe kendini yansıtma yeteneği ve evrensel bir ahlaki vicdan - bizi adil ve sorumlu bir tutum benimsemeye sevk etmelidir. sana karşı. Ve henüz, çoğu zaman en aptal içgüdü tarafından yönlendiriliriz en güçlülerin yasasının eski sözüne göre, size hükmetmek ve sizi sömürmek için. Elbette bu yırtıcı ve otoriter içgüdüyü binlerce entelektüel ve retorik sanat eseri ile giydiriyoruz. Çünkü insanın tekil özelliklerinden biri de bu olağanüstü arzularını haklı çıkarma yeteneğidir. ! Filozof Baruch Spinoza'nın 1. yüzyılda altını çizdiği gibi: “Bir şeyi iyi olarak yargıladığımız için istemiyoruz, ama onu arzuladığımız için iyi olduğuna karar veriyoruzXNUMX. Bir eşeği sömürmek, bir arenada bir boğanın öldürülmesine tanık olmak ya da süt domuzu yemek bize yakışıyor ... Boş ver! Arzumuzu tatmin etmek için iyi bir vicdanla ... ekonomik, kültürel, biyolojik, gastronomik veya dini - iyi nedenler icat edelim.
https://www.fredericlenoir.com/lire-un-extrait/
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri sen-hayır-sen » 07/07/17, 11:12

Janic yazdı: bu nedenle bir insan duyarlılığı sorunu, kim yargıç ve parti olur marul yaprağının, şempanzenin veya insanın duyarlılık ve farkındalık düzeyi arasında.


Her şeyden önce objektif bir gözlemdir.
Bir şempanze, marul yaprağından daha karmaşık bir yaşam biçimidir, duyarlılığımız ne olursa olsun, bir ET veya yapay zeka hızla aynı sonuca varır.
Öte yandan, insanlar ve onların en yakın akrabaları (küresel olarak memeliler) arasındaki farklılaşma, esasen bir türcilik meselesidir ve bu nedenle esasen kültürel bir yapıdır.
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 07/07/17, 12:42

Her şeyden önce objektif bir gözlemdir.
Partizan olan bir şeyi hedef olarak ilan edemezsiniz.
Bir şempanze, marul yaprağından daha karmaşık bir yaşam biçimidir, duyarlılığımız ne olursa olsun, bir ET veya yapay zeka hızla aynı sonuca varır.
Aynı şey: DSÖ, onu evrimin zirvesi yapan şeyin (neye ve kime göre?) Belirli bir karmaşıklık düzeyi olduğunu beyan eder. Dinsel ve ateist kültürüyle insan (sic)
Öte yandan, insanlar ve onların en yakın akrabaları (küresel olarak memeliler) arasındaki farklılaşma, esasen bir türcilik meselesidir ve bu nedenle esasen kültürel bir yapıdır.
Her şey kültüreldir, herhangi bir kültür olmadan hiç kimse canlıların çeşitli kategorileri arasında ayrım kriteri kuramaz. "Boşver ! Arzumuzu tatmin etmek için ekonomik, kültürel, biyolojik, gastronomik veya dini - iyi sebepler icat edelim ... vicdan rahatlığıyla. "dedi Lenoir!

"Bir bakterinin genetik mirasında yaklaşık 4 milyon azotlu baz olabilirken, insanlar gibi organizmalar 3 milyara sahiptir. Merakla, amfibiler ve bazı çiçekli bitkiler, insanlarda bulunan nitrojen bazlarının 10 katından fazlasına sahiptir.. En küçük canlı olan tek bir mikoplazma, 580.000 genin kodlarını sağlayan 482 baza sahiptir. "
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491

Re: Ekoloji ve Vejetaryenlik: gıda, iklim ve CO2




yılından beri Janic » 28/02/18, 17:34

Fransa'da bu akşam saat 5: 20'de: "hayvanları yemeli miyiz"
0 x
"Taşlarla bir ev yapmak gibi gerçeklerle bilimi yapıyoruz: ancak gerçeklerin birikimi bir taş yığını olmaktan çok bir bilim değil" Henri Poincaré

 


  • Benzer konular
    Cevaplar
    İzlenme
    Son Mesaj

Geri ": sorumlu tüketim, diyet ipuçları ve püf noktaları Sürdürülebilir tüketim" için

Kimler?

Bunu gezen kullanıcılar forum : Kayıtlı kullanıcı ve 117 misafir yok