Kollapsoloji ... kezako?

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izentrop
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri izentrop » 15/03/19, 16:45

eclectron yazdı:
izentrop yazdı:éliminer de nos sources d'énergie les fossiles(charbon, pétrole, gaz), de façon à réduire au maximum nos émissions de GES.
Ce qui revient au même , non ? : Lol:
Evet haklısın.
La tribu c'est bien mais pour bien faire, il faudrait un système au niveau mondial qui récompenserait ceux les vertueux qui font un maximum pour éviter les émissions de GES et pénaliserait les récalcitrants. l'ONU pourrait s'en charger par exemple. : Wink:

Parce qu'il y a aussi les dirigeants qui devraient être pénalisés comme Trump, Bolsonaro ou Sergio Mattarella. C'est bénéfique à court terme d'ignorer le RC, mais c'est criminel pour les autres.
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri Chafoin olmak » 16/03/19, 02:42

izentrop yazdı:La tribu c'est bien mais pour bien faire, il faudrait un système au niveau mondial qui récompenserait ceux les vertueux qui font un maximum pour éviter les émissions de GES et pénaliserait les récalcitrants. l'ONU pourrait s'en charger par exemple.
Je crois que ce système n'a jamais existé (quels ont été les effets de l'ONU sur les grands conflits ou problèmes planétaires ?) et n'existera jamais. A tout le moins nous conviendrons qu'il n'est pas d'actualité en considérant les noms de dirigeants actuels que tu as cités.

C'est aussi une des grosses critiques que j'émettrais aux collapsologues (et particulièrement à Pablo Servigne), après avoir vu les 3 vidéos proposées et la première du site de reportages. Tout n'est pas à jeter, je partage même de nombreux positionnements mais d'après moi le discours est trompeur, avec une tonalité un peu mièvre, fait de complaisances à coloration chrétienne et dont les effets surtout pourraient être "dangereux". Disons pour le moins que la visée politique concrète qui est effleurée à la fin de la 3ème vidéo (et qui rappelle les préconisations autoritaires d'Aurélien Barrau) ne me parait pas du tout un horizon enviable et que nous aurions bien mieux à délibérer en guise de priorité politique. Je reviendrais peut-être sur tout ça car ce n'est pas simple de discuter sur tous ces sujets en quelques lignes, d'autant que le discours de Servigne est souvent double, contradictoire.

Mais tout d'abord donc cette première critique, en lien avec le post précédent : il y a presque systématiquement des généralisations qui sont faites au niveau planétaire si bien que le propos se perd dans l'abstraction et que la réalité sociale mondiale (rapports de puissance, d'exploitation, dominations culturelles, économiques...) disparaît. Un exemple : actuellement notre société (ou nos sociétés) sont devenues hyper puissantes, tant est si bien que nous sommes hyper vulnérables dit Pablo Servigne. On voit là le genre de sophismes un peu récurrent dans ces propos. Pour vous en convaincre, regardez par exemple la fin de la première vidéo du site de reportages où l'intervenant fini (en riant de plaisir semble-t-il) sur une magistrale contradiction circulaire : plus nous porterons un regard tendre sur ce qui nous attend, plus on évitera la violence qui de toute façon nous affectera !!!.
Revenons aux propos de Servigne. Déjà qui est ce nous ? Toutes les sociétés de la planètes sont-elles hyper puissantes ? Toutes seraient-elles vulnérables au même point ? D'évidence non. Ensuite le fond : il est vrai que l'organisation économique (pas de stock, flux tendus...) nous rend par certains endroits plus vulnérables à une perturbation. Mais au juste, qui croira qu'une société industrielle occidentale riche en milieu tempéré, par exemple les USA, sera plus fragile face au dérèglements climatiques qu'une société pauvre située entre les zones tropicales (par exemple Haïti, ou l'Ethiopie) ! Le discours catastrophiste oblitère souvent l'analyse pragmatique de la situation actuelle et des rapports de pouvoir en jeux. Aussi, les "solutions" envisagées dans un cadre aussi large que la planète, l'humanité, l'ONU sont comme éthérées et n'ont aucune assise structurelle politique crédible.
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri eclectron » 16/03/19, 09:46

chafoin olmak yazdı: Un exemple : actuellement notre société (ou nos sociétés) sont devenues hyper puissantes, tant est si bien que nous sommes hyper vulnérables dit Pablo Servigne. On voit là le genre de sophismes un peu récurrent dans ces propos.

Nos sociétés (industrielles) sont hyper puissantes grâce (pour faire large) à une culture, soutenue par l’énergie, dont le pétrole.
Le pétrole on sait que le stock mondial en sous sol ne fait que diminuer à chaque instant. Donc si on ne change rien sur notre façon de vivre, nous allons au devant de problèmes assurés, bien que hyper puissants aujourd'hui...
Mais imagine une rupture d’approvisionnement pour une raison X ou Y (pandémie dans les pays du golf, guerre, astereoide... ), l’état puissant qu'est la France, serait très très mal et pas que lui car comme tu le soulignes, la généralité des pays industrialisés est la pratique du flux tendu, sous perfusion de pétrole.
Je ne vois pas de sophisme dans ses propos mais au contraire de la logique.

Les USA c'est différent, ils ont du pétrole sur place.

chafoin olmak yazdı:une tonalité un peu mièvre, fait de complaisances à coloration chrétienne et dont les effets surtout pourraient être "dangereux"

Pour moi, il s'agit d'une sensibilité au vivant qui s'exprime, nous n'avons pas l’habitude , voir une gène à entendre de la sensibilité, ce n'est pas culturellement admis dans la "vieille" société.
Et c'est pourtant ce qui manque à notre monde pour s'en sortir.
C'est le manque de sensibilité qui a crée le monde actuel, dur et froid, comme une calculette cynique.
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri izentrop » 16/03/19, 11:38

chafoin olmak yazdı: regardez par exemple la fin de la première vidéo du site de reportages où l'intervenant fini (en riant de plaisir semble-t-il) sur une magistrale contradiction circulaire : plus nous porterons un regard tendre sur ce qui nous attend, plus on évitera la violence qui de toute façon nous affectera !!!.
Rien de contradictoire la dedans.
Le côté "tendre" je le vois plutôt comme une analyse objective de la situation et ne pas suivre son instinct dicté par la colère qui nous mènera irrémédiablement à prendre une décision à court terme comme ça s'est toujours fait jusqu'alors.

On se mets des oeillères et politiquement les partis populistes gagnent du terrain, avec pour conséquence ce qui s'est passé en Nouvelle Zélande qui se croyaient à l'abris du terrorisme.
Ils découvrent avec les yeux éberlués que l’extrême droite mène à des extrêmes. :şok: :|
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri Ahmed » 16/03/19, 11:58

Les interventions précédentes sont très intéressantes. Je ne reviendrais que sur celle d'Chafoin olmak: C'est une très bonne remarque que de souligner le parti pris de généralisation et d'envisager "l'humanité" sans tenir aucun compte des conflits d'intérêts et des rapports de force. Une autre (qui en découle en grande partie) est la capacité respective des divers pays à faire face à un effondrement. Contrairement à ce qui a été affirmé, je suis convaincu que Haïti s'en sortira mieux que les USA, pour la raison que le premier connait déjà l'effondrement et que le second, quoique pourvu de beaucoup de ressources vit sous perfusion financière permanente, qu'une partie importante de la population vit de façon déjà précaire (ce qui est peu propice (euphémisme!) à une mobilisation générale). Si l'on ajoute à cela la profusion des armes en circulation et l'état d'esprit égotique propre aux sociétés de fausse abondance, je vous épargne le tableau... : Roll:
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri Chafoin olmak » 16/03/19, 20:36

Remarque annexe : la France possède des stocks stratégiques de pétrole sur son territoire qui lui permettraient soi-disant de couvrir environ 6 mois (171 jours) de pénurie. https://lenergeek.com/2018/11/28/stocks-strategiques-petrole-france/ On en entend parler à chaque fois qu'une grève ou un mouvement de contestation tente de bloquer l'accès aux réserves pétrolières des pompes.

Dire que nos sociétés sont fragilisées car elles sont très dépendantes du pétrole n'est évidemment pas contradictoire. Ce qui l'est, c'est la généralisation : plus une société est puissante, plus elle est fragile. Je donnais cet exemple mais si vous regardez les vidéos et particulièrement la 3ème, il y a plusieurs généralisations abusives (autre exemple : les riches sont comme par nature égoïstes, les pauvres sont naturellement dans l'entraide).

Concernant l'exemple d'Haïti il me paraît tout à fait probant pour illustrer cette thématique des vulnérabilités différenciées aux catastrophes climatiques, puisque vivant depuis une dizaine d'années une situation qu'on pourrait effectivement qualifier d'effondrement, suite aux cyclones à répétition ainsi qu'au séisme de 2010 (plus de 300 000 morts) et à l'ouragan de 2016. Or on ne peut pas dire que le pays soit en bonne voie de reconstruction ou de résilience accélérée avec plus du quart de la population en crise alimentaire, toujours en demande d'une aide humanitaire extérieure, en prise avec des émeutes violentes au sein de la population, une dépendance au pétrole y compris pour l'alimentation quotidienne, une agriculture en partie dépendante des semences, engrais et pesticides de Monsanto, une corruption généralisée du pouvoir politique...
https://www.legrandsoir.info/pour-comprendre-la-revolte-des-haitiens.html

On voit qu'ici il n'est plus question de tendresse et on peut se demander si ce n'est pas ceux qui sont le plus protégés du chaos (et peut-être les plus responsables de ce chaos) qui peuvent envisager de voir la violence avec tendresse, mais de loin ! Aussi, plutôt que d'attendre béat et souriant un chaos inévitable en supposant, par je ne sais quel acte de pensée magique (là encore ça fait penser à un vieux principe chrétien, du style tendre l'autre joue à celui qui vous frappe), que cela permettra d'amoindrir sa brutalité, je crois qu'on ferait mieux de se faire violence aujourd'hui afin d'éviter si possible le pire. Mais la contradiction que je relevais était dans la phrase même que je reformule afin d'éclaircir le "sophisme" : si on pense que la catastrophe est inévitable, alors il y aura forcément des situations de violence, de chaos réels. Il suffit, nous dit-on, par la pensée, d'envisager ces situations apocalyptiques avec tendresse, d'acquiescer avec reconnaissance, plénitude et compassion à ce destin de fin du monde, pour que cette violence disparaisse, alors qu'elle est présentée comme absolument certaine, consubstantielle au collapse général annoncé ! De deux choses l'une : soit il y aura de la brutalité, de la catastrophe, de l'effondrement et comme nous n'y pouvons rien, que c'est un "collapse systémique généralisé", nous en prenons tous plein les dents : perdus au cœur du cyclone ou à sa périphérie, nous le subirons. Soit nous pouvons d'une manière ou d'une autre éviter, ralentir, amoindrir la catastrophe, nous organiser afin d'agir contre et de prévenir la violence et nous nous donnons alors une chance d'y réchapper. Ce n'est pas logiquement tenable de joindre ici les 2 bouts de la ficelle.
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri Ahmed » 16/03/19, 21:42

Pour mieux apprécier "la fragilité de la puissance"*, il faut comparer l'effondrement de l'URSS avec ce qu'il adviendrait des USA soumis à la même épreuve...
La question climatique n'est pas centrale à ce sujet dans l'immédiat, mais plutôt le fait que l'exponentialisme économique n'a pu se développer qu'en détruisant les autres liens entre les membres des sociétés: avec son effondrement, plus rien ne tient plus debout (il faut donc séparer conceptuellement ces deux effondrements) . L'effondrement peut-être considéré comme inévitable dans la mesure où personne n'est prêt, ni à comprendre la pente fatale d'un système (pas du tout du fait de la stupidité des gens, mais parce que trop intériorisé) à bout de souffle (et donc en accélérer la chute), ni à essayer d'y substituer d'autres alternatives plus réalistes sur le long terme** que l'utopie du capitalisme.

* Titre d'un bouquin d'Alain Gras.
** C'est à dire dirigées vers la satisfaction réelle et directe des besoins et non plus s'abandonner au culte du Moloch. Du fait des intérêts divergents et de la difficulté de l'entreprise, même en étant très optimiste, ça ne pourrait se faire sans des concessions assez drastiques...
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri eclectron » 17/03/19, 00:20

chafoin olmak yazdı:: plus une société est puissante, plus elle est fragile.
c’est l’énergie consommée donc nécessaire, qui donne la puissance et crée la fragilité par la dépendance à la source d’énergie. D'où le nucléaire en France pour tenter de limiter la dépendance au pétrole.
Le lien, société puissante et fragile, me parait toujours pertinent.
le gars dans la foret équatoriale n'a pas besoin d’énergie fossile carbonée et est très résilient, ça fait des millénaires que leur mode de vie tient la route.

chafoin olmak yazdı: les riches sont comme par nature égoïstes, les pauvres sont naturellement dans l'entraide.

Il y a pourtant une logique, la peur de perdre est proportionnelle à la possession mais il y aune limite basse à la générosité, sa propre survie, sauf peut être pour les saints ! : Roll:

chafoin olmak yazdı:si on pense que la catastrophe est inévitable, alors il y aura forcément des situations de violence, de chaos réels

Ce que dit Servigne c'est qu'en cas de catastrophe majeure, les gens s'entraident mais pas trop avant. ça ne me choque pas, l'homme n'est pas nécessairement un requin pour l'homme.
Ça n'exclue pas les situations de violence mais il n'y aura pas que ça, il y a tout de même une part de bonté en l'homme.

Quand à la suite des événements, à ce jour on ne peut pas dire qu'il y ait d'inflexion notable, donc on devine la suite...
Comme solution déjà évoquée: puisque l’inflexion ne viendra pas d'en haut à priori, au niveau individuel, préparer des îlots de durabilité.
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri izentrop » 18/03/19, 01:26

"La collapsologie c'est mettre des nouvelles lunettes pour voir les catastrophes" dit Pablo Servigne au salon du livre.
Quand aura-t-elle lieu ? Nul ne le sait. Mais il faut s'y préparer.

C'est le premier pari de cette théorie que de vouloir anticiper un événement qui n'a pas encore eu lieu. Et ce n'est pas le seul. En apprenant que le monde court à sa fin, l'humanité ne va-t-elle pas accélérer sa chute en se disant qu'après tout, fichu pour fichu, autant en profiter ? Les collapsologues veulent croire que face au danger, c'est l'entraide qui l'emportera sur la compétition. Mais là encore, n’est-ce pas miser sur des comportements hautement improbables ?
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ium=Social
"arrêter l'énergie nucléaire c'est précipiter l'effondrement ..." Je suis bien d'accord.
Il pense que développer l'entraide empêchera demain de se taper dessus. Il conclut en disant :"la transition doit se faire en développant la coopération et l'altruisme ..."
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Re: Kollapsoloji ... kezako?




yılından beri Janic » 18/03/19, 09:31

il passait sur FR5 hier soir! son expérience est intéressante, mais illusoire comme monter les canots sur le haut du rivage en cas de tsunami: ça ne sert à rien face à la violence des événements de rupture. Mais ça rassure, ça positive, car l'humain à un instinct de survie nécessaire, même s'il ne correspond pas à la réalité.
par contre, ce qui est à noter, c'est que chaque génération qui prend conscience de la situation pense la découvrir comme si elle n'existait pas déjà avant.
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