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ABC2019 şunu yazdı:ma machine est macroscopique, elle n'est pas microscopique : je ne sais pas ce qu'il y a dedans

Si tu ne sais pas ce qu'il y a dedans, alors tout est possible et pourquoi pas un système qui exploite les fluctuations thermiques et qui respecte le second principe, déjà dit au dessus.
Ça ne génère pratiquement rien mais ça génère...

Je ne changerais pas d'avis sans raison....

eclectron yazdı:

ABC2019 şunu yazdı:ma machine est macroscopique, elle n'est pas microscopique : je ne sais pas ce qu'il y a dedans

Si tu ne sais pas ce qu'il y a dedans, alors tout est possible et pourquoi pas un système qui exploite les fluctuations thermiques et qui respecte le second principe, déjà dit au dessus.
Ça ne génère pratiquement rien mais ça génère...

Je ne changerais pas d'avis sans raison....

montre moi un exposé du second principe qui dit que "tout est possible" et que "un système qui exploite les fluctuations thermiques" peut produire du travail, même "pratiquement rien", mais pas zéro, à partir d'une source monotherme alors stp.

La raison pour laquelle tu pourrais changer d'avis, ça pourrait etre que ce n'est écrit nulle part que le second principe dit ça , et que donc tu pourrais admettre qu'en fait tu ne sais pas vraiment ce que dit le second principe ?

C'est comme si je te demandais que dit l'article 3 de la constitution américaine, et que tu me sors un truc qui n'est absolument pas ce que dit l'article 3 de la constitution américaine, ben ça veut juste dire que tu ne connais pas l'article 3 de la constitution américaine, non ?

bon en attendant que tu cherches une source qui dit qu'une machine monotherme pourrait produire du travail "dans certaines conditions", revenons au probleme des fluctuations de température.
Si tu penses que c'est dû au fait que c'est microscopique, on va prendre un truc super microscopique : une molécule d'oxygene de l'atmosphère. On peut difficilement trouver plus microscopique.
Je ne sais pas si tu sais mais l'énergie de vibration d'une molécule comme O2 est d'après la mécanique quantique du genre (n+1/2) h f où f est la fréquence de vibration et h la constante de Planck. Le "quantum" d'énergie hf vaut pour la molécule O2 environ 0,2 eV soit 3,2 e-20 J.

Lorsque cette molécule se trouve dans une atmosphère à la température T, elle subit des collisions qui peuvent exciter aléatoirement sa vibration. Elle peut se trouver dans l'état fondamental n = 0 , ou bien avec "un quantum" n = 1 , ou bien deux quanta n= 2, etc ...

la physique statistique te dit que la probabilité d'etre dans un état n est proportionnel au facteur de Boltzmann exp(-E/kT) = exp(-(n+1/2)hf/kT). En gros la probabilité varie comme [exp(-hf/kT) ]ⁿ.
J'ai vérifié sauf erreur si on prend T=1000 K , la probabilité d'etre dans l'état n est environ 0,9.10^-n olup olmadığını
90 % du temps dans l'état n=0
9 % du temps dans l'état n=1
0,9 % du temps dans l'état n=2 etc ....

Donc voilà tu "observes" l'état d'une molécule de O2 dans un gaz à 1000 K (une flamme par exemple), elle va etre 10 ns dans l'état n=0 , puis 1 ns dans l'état n=1, puis va revenir 5 ns dans l'état n=0, puis 0,2 ns dans l'état n=1, puis 0,01 ns dans l'état n=2, etc, etc ...

statistiquement en moyenne elle va occuper ces états avec les probabilités ci-dessus, mais bien sur elle va transiter de manière aléatoire entre ces niveaux.

Note qu'au zéro absolu, elle resterait tout le temps dans le niveau n=0.

Donc clairement son état de vibration fluctue. Son énergie fluctue. Mais peut-on dire que sa sıcaklık fluctue ?

c'est à dire dans l'histoire précédente, peux tu me donner sa "température" à chaque instant ?

les puissances de Nyquist fournies pas les résistances sont vraiment faibles,

mais surtout on peut se poser 2 problèmes
1) que doit-on y brancher pour que cette puissance soit réellement transmise à un autre dipôle ?

je crois qu'ABC avait déjà argumenté en ce sens. Seule une résistance plus froide peut recevoir la puissance de Nyquist d'une résistance plus chaude. Et là on est face à un processus ditherme.

2) imaginons maintenant qu'on y branche un condensateur parfait, que se passe-t-il ? Et bien la résistance génère un courant de Nyquist qui va charger le condensateur jusqu'à égaliser sa tension avec la tension de Nyquist. Ici ça n'est plus un processus ditherme : la résistance agit en générateur thermoélectrique grâce à l'énergie thermique et/ou radiative qu'elle reçoit de l'environnement. On pourrait avoir un raisonnement similaire avec une bobine parfaite.

Pour moi les puissances de Nyquist sont à peu près inexploitables par leur faiblesse, mais surtout, ce n'est pas une énergie qui vient de nulle part, c'est un "bruit électrique" émanant de l'agitation thermique du matériau, elle-même résultant d'un équilibre radiatif et/ou thermique avec l'environnement.

Et je pense que les rendements ne sont pas fameux si l'on s'amusait à calculer PNyquist/Pthermique reçue !

je vais vous raconter une petite anecdote ... j'ai un pote qui est féru d'astronomie amateur et prof de physique. Il se trouvait en Afrique (il voyage aussi beaucoup là bas où il a passé plusieurs années), et il se trouvait qu'il devait y avoir une éclipse de lune dans quelques jours. On lui a demandé si il pouvait faire un petit cours sur les éclipses devant des étudiants en science (pas des villageois de brousse hein !); Il le fait avec plaisir, explique le principe, la fréquence etc ... et à la fin demande si il y a des questions. Et là une main se lève :"Merci monsieur pour toutes ces explications. Mais je voudrais savoir monsieur, parce qu'ici on n'aime pas trop ça quand même les éclipses, est ce qu'il n'y aurait pas moyen d'empêcher l'éclispe de se produire ?" Il soupire un peu, dit que non, c'est un phénomène astronomique, qu'on y peut rien, et là une deuxième main se lève :" Je voudrais savoir monsieur, si on ne peut pas l'empêcher, est ce qu'on ne pourrait pas quand même raccourcir un peu sa durée ?" .

Bon ça fait sourire mais en fait vous êtes en train de faire la même chose :" bon le second principe interdit de produire du travail mais quand même est ce qu'il n'y a pas moyen d'en produire un petit peu ?" .

Donc la réponse comme pour les eclipses, c'est non. Le second principe dit que le travail est strictement nul. Pas "juste un petit peu", parce que comme j'ai fait remarquer si on produisait même quelques nW à partir d'un dispositif microscopique, rien n'empecherait d'en associer des milliards comme les transistors dans un ordinateur pour produire des W, puis en entasser des milliers pour produire des kW, au moins "en principe", Et le second principe dit que c'est impossible. La puissance produite moyenne par un système complètement monotherme est nulle, c'est tout.


Donc chaque fois que vous avez trouvé "un truc", c'est qu'il y a une couille dedans. Toujours.

Pour "le truc" de Remundo, évidemment les fluctuations de tension aux bornes d'une résistance sont aléatoires et dans les deux sens, donc ça ne va rien charger du tout quand on les branche sur un condensateur. Et si on met un dispositif redresseur comme le proposait eclectron, ce dispositif redresseur aura lui même son bruit thermique qui fera qu'il fonctionnera de manière erratique pour des tensions aussi faibles, et là encore ça ne va rien charger du tout. Ou alors il faut un dispositif parfait qui ne fonctionne qu'au zéro absolu, ou au moins à très basse température, mais il aura tendance à chauffer et le travail nécessaire pour le maintenir à tres basse température sera supérieur ou égal à celui que vous pouvez espérer recueillir, et le bilan total sera toujours négatif ou nul.

Remundo yazdı:
Et je pense que les rendements ne sont pas fameux si l'on s'amusait à calculer PNyquist/Pthermique reçue !

si tous les composants sont à la même température, comme j'ai expliqué, le résultat est hyper simple : zéro.

Remundo yazdı:Pour moi les puissances de Nyquist sont à peu près inexploitables par leur faiblesse, mais surtout, ce n'est pas une énergie qui vient de nulle part, c'est un "bruit électrique" émanant de l'agitation thermique du matériau, elle-même résultant d'un équilibre radiatif et/ou thermique avec l'environnement.

Et je pense que les rendements ne sont pas fameux

Je ne dis pas autre chose, mais c'est possible ! donc vote 2....

ABC2019 şunu yazdı:
Bon ça fait sourire mais en fait vous êtes en train de faire la même chose :" bon le second principe interdit de produire du travail mais quand même est ce qu'il n'y a pas moyen d'en produire un petit peu ?" .

Ça fait sourire l’abécile...
Les fluctuations thermiques ne sont justement pas du monotherme même si macroscopiquement c'est bien monotherme.
Vu que microscopiquement ce n'est pas monotherme, ça ne contredit pas le second principe d'exploiter ces fluctuations thermiques....50 001 fois....et dernière fois .

eclectron yazdı:

ABC2019 şunu yazdı:
Bon ça fait sourire mais en fait vous êtes en train de faire la même chose :" bon le second principe interdit de produire du travail mais quand même est ce qu'il n'y a pas moyen d'en produire un petit peu ?" .

Sauf que les fluctuations thermiques ne sont justement pas du monotherme même si macroscopiquement c'est bien monotherme.
Vu que microscopiquement ce n'est pas monotherme

je t'ai détaillé à quoi ressemblait les fluctuations d'un système microscopique, une molécule. Si tu penses que ce n'est pas monotherme, dis moi alors comment tu calcules la température de la molécule "à chaque moment", et la valeur que tu trouves. Que vaut pour toi la "température" quand elle se trouve dans l'état de vibration n=0, n=1, n=2 , etc .... ?

Sinon eclectron je te propose de sélectionner dans la liste suivante les items qui te concernent selon toi, en précisant les valeurs en rouge si besoin :

- je suis sûr que j'ai raison
- je connais bien la physique statistique et je suis capable de démontrer par exemple la distribution de Boltzmann, expliquer ce qu'est une fonction de partition , etc ...
- ce que je dis est conforme à ce qui est expliqué dans le cours suivant , disponible sur internet, (lien à insérer , page, paragraphe ))
- ce que je dis est conforme aux résultats expérimentaux publiés dans (lréférence de l'article, auteurs, journal, année) qui mesurent une petite puissance utile à partir d'une source monotherme (la puissance mesurée valait XX W (préciser))
- je suis sûr que j'ai raison