Yakıt tasarrufu nasıl yapılır? HHO Kuru Hücresi
2008 yılda kg dan Belçikalı site ortalama tüketim göre 102 oldu.
http://www.oxfammagasinsdumonde.be/2008 ... cologique/
Bu başka bir siteye göre, bir yıl olacağını 30.4kg
http://www.retaildetail.be/fr/f-belgiqu ... ande-de-36
ve ne kim inanmak?
merhaba 67 DID
Ben Olimpiyat Oyunları'nda Pazar ve sporcu arasındaki orada joogeur olarak vg ve etli arasındaki dereceleri vardır size katılıyorum; yaşam seçenekleri ve şartlar aynı değildir.
Ben VG sadece vurguladı birleşik viandisme birlikte bulunmayan pozitif maksimum. daha az ve tüketmek çok zaten fosil yakıtların tüketiminin azaltılması gibi gezegen için olumlu olduğunu açıktır Maintenat.
http://www.oxfammagasinsdumonde.be/2008 ... cologique/
Bu başka bir siteye göre, bir yıl olacağını 30.4kg
http://www.retaildetail.be/fr/f-belgiqu ... ande-de-36
ve ne kim inanmak?
merhaba 67 DID
Ben Olimpiyat Oyunları'nda Pazar ve sporcu arasındaki orada joogeur olarak vg ve etli arasındaki dereceleri vardır size katılıyorum; yaşam seçenekleri ve şartlar aynı değildir.
Ben VG sadece vurguladı birleşik viandisme birlikte bulunmayan pozitif maksimum. daha az ve tüketmek çok zaten fosil yakıtların tüketiminin azaltılması gibi gezegen için olumlu olduğunu açıktır Maintenat.
0 x
Evet, anlıyorum.
Ne iplik ile bağlantılı olarak, işaret etmek istedim:
a) hepsi ya da hiçbiri olan şeyler var: termal bir arabadan elektrikli arabaya geçmek (hibrit bir aracı olsa bile - benim için hepsi aynı bir "termal" makine gelişmiş).
Et / VG, uç arasında bir süreklilik vardır ....
Durum böyle olunca b) çok aşırı değil pozisyonları ile, daha iyi, daha doğrusu radikal bir dönüşüm hedefleyen daha) kolay tüketim (kendi yarı azaltmak bu insanların 50 ile% durumun iyileştirilmesi olduğunu 1 için bin veya 1 10 000 etkisini sınırlamak için!
Conso 50 kg / kişi bir ortalamasını alınız.
Bir yandan, yarıya 50% 12 ortalama olarak daha az kg'dir.
Diğer 0,050 hala ortalama olarak daha az kg olduğunu.
Bu, çok aşırılık yanlısı konumlarla, bir konumdan elde edebileceklerine kıyasla ihmal edilebilir bir etki elde eden "yeşil kmerhler" veya "ekolojik ayetullahlar" dediğim şeyle sık sık yaşadığım bir tartışma. "makul", birçok kişi tarafından kabul edilebilir.
Ne iplik ile bağlantılı olarak, işaret etmek istedim:
a) hepsi ya da hiçbiri olan şeyler var: termal bir arabadan elektrikli arabaya geçmek (hibrit bir aracı olsa bile - benim için hepsi aynı bir "termal" makine gelişmiş).
Et / VG, uç arasında bir süreklilik vardır ....
Durum böyle olunca b) çok aşırı değil pozisyonları ile, daha iyi, daha doğrusu radikal bir dönüşüm hedefleyen daha) kolay tüketim (kendi yarı azaltmak bu insanların 50 ile% durumun iyileştirilmesi olduğunu 1 için bin veya 1 10 000 etkisini sınırlamak için!
Conso 50 kg / kişi bir ortalamasını alınız.
Bir yandan, yarıya 50% 12 ortalama olarak daha az kg'dir.
Diğer 0,050 hala ortalama olarak daha az kg olduğunu.
Bu, çok aşırılık yanlısı konumlarla, bir konumdan elde edebileceklerine kıyasla ihmal edilebilir bir etki elde eden "yeşil kmerhler" veya "ekolojik ayetullahlar" dediğim şeyle sık sık yaşadığım bir tartışma. "makul", birçok kişi tarafından kabul edilebilir.
0 x
Janic yazdı:
ve ne kim inanmak?
aşağı kültürel gazeteciler ets ortalama seviyesi.
Kaynaklarla yüzleşmeden internetteki verileri uzaktan alırlar>.
Ancak bazı aktivist siteler gerçeği "karikatürize etme" konusunda da hızlı.
Bu nedenle her zaman güvenilir istatistiklerle bir kaynak arayın. Google ile, çok kolay!
Eurostat verilerine ve tüketici anketlerine dayanan bu çalışmada, toplam et yaklaşık 3 kg Conso olduğunu gösteren bir grafik 100 sayfası var
http://agriculture.wallonie.be/apps/spi ... ntaire.pdf
[I (... vb biftek, Başbakan kaburga,) ikinci kaynak, bu gibi et geldiğini düşünüyorum. prmeire rakam toplam et iken (... vb taze et, ya da saucissse ve kekler, lazanya, satılır).
0 x
Et / VG, uç arasında bir süreklilik vardır ....
Bu durumda, oldukça sınırlayacaktır radikal bir dönüşüm hedefleyen daha (kolay) tüketim bunların yarısını azaltmak bu insanların 50 ile% durumunu iyileştirmek, çok aşırı değil pozisyonları ile, daha iyi '1 bin etkilemez veya 1 10 000 için!
Bu gerçekliğin çarpıtılmış bir görünümüdür! spor ile karşılaştırma geri alın: Biz üst atlet radikal bir dönüşüm joggers Pazar varsayabiliriz? Saçma ve imkansız olurdu. muhafazakarlar tarafından üst sporcular insan vücudunun olanaklarını gösterir ve onların seviye fırsatları bir spor pratik yol açabilir vardır.
Conso 50 kg / kişi bir ortalamasını alınız.
Bir yandan, yarıya 50% 12 ortalama olarak daha az kg'dir.
Diğer 0,050 hala ortalama olarak daha az kg olduğunu.
Bu hesaba sadece görünüm miktarı dikkate alan bir hesaplama, ama tabii zaten ve büyük ölçüde, hayvan savunucuları tatmin ancak, önemli değil daha eğer eşit diğer yönleri ihmal.
Sonra azaltılmış tüketim ve felsefede değişim arasındaki karışıklık var. Ve kullanım ilaçlar (tütün, alkol ve diğerleri) tüketiminde azalma (nadiren çalışır) ya da oruç açısından düşünebilirsiniz. aşırıcılıktır "yeşil kmerhler" veya "ekolojik ayetullahlar". Vg, yalnızca bireysel olabilen ve hepsinden öte empoze edilmeyen bir yaşam felsefesidir. Onları okumak forums Vg ve bunun genellikle belirli koşullar tarafından üretilen kişisel bir farkındalığın sonucu olduğunu göreceksiniz.
Şimdi sık sık medya (genellikle konuyu görmezden olan) olumlu ya da olumsuz diyerek kendi açıklık bağlı ve kim sık sık (huzurlu) sokak için "şok" gösteriler yol sıçrama rapor sadece ne olduğunu görmek onlara sadece görünür olduğundan (daha fazla ya da daha az başarı ile).
Yani amaç sayısı açısından genel tüketimini azaltmak için, ama onların yaşam tarzı ve gıda davayı (bariz tarafı) ama özellikle kirliliği, ekonomi, etik ve sağlık yeniden gözden geçirmek değildir.
.Bu, çok aşırılık yanlısı konumlarla, bir konumdan elde edebileceklerine kıyasla ihmal edilebilir bir etki elde eden "yeşil kmerhler" veya "ekolojik ayetullahlar" dediğim şeyle sık sık yaşadığım bir tartışma. "makul", birçok kişi tarafından kabul edilebilir
Derin illüzyon! Et tüketimi kültürel ve her zaman bilinçli ya da yolcu ifadesi karşılık gelen bir yaşam belirli bir düzeyde gelişmekte olan ülkelerde önemli ölçüde görülen budur ulaştı. Tüketim azaltma (seçili değil) bu aynı zamanda yakın-off için toplumsal düzeyde bu kaybı ifadesidir (bunlar değil en çok) küçük gelir için ama büyük bir küçük önem taşımaktadır.
Ya da, ve bu, başka bir yerde ifade ettiler tüketim azalması ve gelirlerin azalması ve deniz gibi bazı ürünlerin azlığı bağlı olacak, ancak ne Bu ücretsiz bir seçim değildirtüketimi artırılması yeterli mali imkana dönüş.
PS: Ben konuya bakıyor konuyla ilgili daha spesifik vejetaryenlik yeniden açıldı! Eğer bu bir bunu yapmak için en iyi alışverişi devam etmek istiyorsanız!
0 x
Eh, ben yanlış olduğunu düşünüyorum.
Ben bir sürü insan fabrikası tarım yöntemleri eleştirisi yoluyla mezbahaların acımasızlığı vizyonuna nedenlerle, kalp damar hastalıkları bir patchwork kendi et tüketimini azaltmak bir araya geldi. Ve diyorsunuz tabii olarak, ekonomik nedenler.
tamamen durmadan.
Ben çok iyi en azından biliyorum, ancak, vejetaryen diyet daha az dönüşüm biliyorum - kızımı.
Benim sayısal örnek kesinlikle, bu rakamların etkisini göstermekti, kötü niyetli oldu.
Benim geniş çevremde muhtemelen 1'de 1000'den fazla VG var! Ancak bu,% birkaçını geçmez (çok düşük bir "bazı" ile!).
Ancak, önemli ölçüde et tüketimini azaltarak sürecinde, ben kutsal bir yere biliyorum!
Ama istatistiklerin yokluğunda bunlar sadece mahkumiyetlerdir. Bu yüzden, "Sanırım ..." diyorum (yanılıyorsun!).
Ben bir sürü insan fabrikası tarım yöntemleri eleştirisi yoluyla mezbahaların acımasızlığı vizyonuna nedenlerle, kalp damar hastalıkları bir patchwork kendi et tüketimini azaltmak bir araya geldi. Ve diyorsunuz tabii olarak, ekonomik nedenler.
tamamen durmadan.
Ben çok iyi en azından biliyorum, ancak, vejetaryen diyet daha az dönüşüm biliyorum - kızımı.
Benim sayısal örnek kesinlikle, bu rakamların etkisini göstermekti, kötü niyetli oldu.
Benim geniş çevremde muhtemelen 1'de 1000'den fazla VG var! Ancak bu,% birkaçını geçmez (çok düşük bir "bazı" ile!).
Ancak, önemli ölçüde et tüketimini azaltarak sürecinde, ben kutsal bir yere biliyorum!
Ama istatistiklerin yokluğunda bunlar sadece mahkumiyetlerdir. Bu yüzden, "Sanırım ..." diyorum (yanılıyorsun!).
0 x
Did67 merhaba
sayar sonucudur sebebi ne olursa olsun (ama sadece altta yatan nedenler değere sahip)!
Aksi takdirde çok adil. yüzyıllar vejetaryenlik tamamen felsefi bir yaklaşım olarak kabul edildi (şimdi bile birçok filozof ve ve VG). Bizim zamanımızda, diyet de dahil olmak üzere tam bilimlerin gelişmesiyle birlikte, hayvansal ürün tüketiminin sakıncaları tanınması kardiyovasküler hastalıklar ve kanser (ve diğer hastalıkların bir dizi için bir sağlık raporu ve özellikle olma felsefesini aşıyor ).
Sonra hayvan ve ilişkisi adam ne bir tasarım değişikliği yoktur. Aslında hayvan oldu ve hala isimli bir nesne (Fransız yasalarına göre mobilya parçası), kendi içinde bir canlının düşündü. Yine bilimsel çalışmalar genel olarak hayvan ve insan hayvan arasında daha fazla benzerlik göstermektedir. Uzun bir süredir, ve henüz bazı hayvan acı gerekiyordu değildi (hatta insan bebekler acı değil gerekiyordu) ve amacıyla herhangi bir anestezi olmadan işkenceye maruz olabilir "bilim". ... ve yiyecek.
Gittikçe daha fazla belgesel, hayvan kesiminin temsil ettiği şiddeti, özellikle de çiftliklerde ritüelleri kesmek için kullanılmamış kentsel sakinleri göstermektedir. Bununla birlikte, bu insanlar endüstriyel üretim olmadan katliamlara tahammül edemeyeceklerdi ve en çok yüzlerini gizlemeyi tercih ettiler ve kesimhanelerde neler olup bittiğini hayvandan tamamen ayrılmış bir biftek görmeye devam etmeyi tercih ediyorlardı. hatta. Buna duyarlılığını susturmak ya da kendine iyi bir vicdan vermek deniyor!
Ona iyi şanslar!
Bazı VG Vg sayısı insanların bir dizi (sistemimizde duyulur sayı değil, uygunsuz bir gerçektir çünkü) duyulmasını hak, bir seçim yapmış olduğunu unutmayın önemli olduğuna inanmak istiyorum Yani Fransız nüfusunun 2% rakamı gelişmiş, ancak bu rakamın yarı Vg dahil sürece tamamen overrated, yani yemek sadece ara sıra ya da et yemek değil demek için belirli sosyal ya da bayramlar ya da ilerici ve Vg haline flexitarians adı altında tayin edilecek. Yeni VG içinde "beni dönüştürülmüş" çünkü Ama bile 2% alışverişi ve toplamak ve genellikle kimse bulmak için hayal kırıklığına uğradık kime ile kasaba ya da Vg köyünde bulmak için arıyor aşırı görünüyor. 1 1.000 10.000 ya da o kadar gerçekçi olabilir. (Vg genel olarak çatılar ya da yaşam tarzı tercihleri üzerinde ağlama)
Aferin onlara! İlginç olan nedenleri bilmektir: kötü ürün kalitesi, tatsız, pahalı, sağlık sorunları, duygusal hassasiyet, vb ...
bilgi ile kendi "soruşturma" insanlar (bolca mevcut bitki gıda ile) kendilerini yemek için bir hayvanı öldürmek olsaydı bu insanlar bunu ve dolayısıyla VG gerçeği haline olmaz gösteriyor . (bu insan mantığı etobur yırtıcı değil mi!)
Ve sonra vb anatomi fizyoloji, duygusal, farkındalık, katılmak ...
Eh, ben yanlış olduğunu düşünüyorum.
Ben bir sürü insan fabrikası tarım yöntemleri eleştirisi yoluyla mezbahaların acımasızlığı vizyonuna nedenlerle, kalp damar hastalıkları bir patchwork kendi et tüketimini azaltmak bir araya geldi. Ve diyorsunuz tabii olarak, ekonomik nedenler.
tamamen durmadan.
sayar sonucudur sebebi ne olursa olsun (ama sadece altta yatan nedenler değere sahip)!
Aksi takdirde çok adil. yüzyıllar vejetaryenlik tamamen felsefi bir yaklaşım olarak kabul edildi (şimdi bile birçok filozof ve ve VG). Bizim zamanımızda, diyet de dahil olmak üzere tam bilimlerin gelişmesiyle birlikte, hayvansal ürün tüketiminin sakıncaları tanınması kardiyovasküler hastalıklar ve kanser (ve diğer hastalıkların bir dizi için bir sağlık raporu ve özellikle olma felsefesini aşıyor ).
Sonra hayvan ve ilişkisi adam ne bir tasarım değişikliği yoktur. Aslında hayvan oldu ve hala isimli bir nesne (Fransız yasalarına göre mobilya parçası), kendi içinde bir canlının düşündü. Yine bilimsel çalışmalar genel olarak hayvan ve insan hayvan arasında daha fazla benzerlik göstermektedir. Uzun bir süredir, ve henüz bazı hayvan acı gerekiyordu değildi (hatta insan bebekler acı değil gerekiyordu) ve amacıyla herhangi bir anestezi olmadan işkenceye maruz olabilir "bilim". ... ve yiyecek.
Gittikçe daha fazla belgesel, hayvan kesiminin temsil ettiği şiddeti, özellikle de çiftliklerde ritüelleri kesmek için kullanılmamış kentsel sakinleri göstermektedir. Bununla birlikte, bu insanlar endüstriyel üretim olmadan katliamlara tahammül edemeyeceklerdi ve en çok yüzlerini gizlemeyi tercih ettiler ve kesimhanelerde neler olup bittiğini hayvandan tamamen ayrılmış bir biftek görmeye devam etmeyi tercih ediyorlardı. hatta. Buna duyarlılığını susturmak ya da kendine iyi bir vicdan vermek deniyor!
Ben çok iyi en azından biliyorum, ancak, vejetaryen diyet daha az dönüşüm biliyorum - kızımı.
Ona iyi şanslar!
Benim sayısal örnek kesinlikle, bu rakamların etkisini göstermekti, kötü niyetli oldu.
Benim geniş çevremde muhtemelen 1'de 1000'den fazla VG var! Ancak bu,% birkaçını geçmez (çok düşük bir "bazı" ile!).
Bazı VG Vg sayısı insanların bir dizi (sistemimizde duyulur sayı değil, uygunsuz bir gerçektir çünkü) duyulmasını hak, bir seçim yapmış olduğunu unutmayın önemli olduğuna inanmak istiyorum Yani Fransız nüfusunun 2% rakamı gelişmiş, ancak bu rakamın yarı Vg dahil sürece tamamen overrated, yani yemek sadece ara sıra ya da et yemek değil demek için belirli sosyal ya da bayramlar ya da ilerici ve Vg haline flexitarians adı altında tayin edilecek. Yeni VG içinde "beni dönüştürülmüş" çünkü Ama bile 2% alışverişi ve toplamak ve genellikle kimse bulmak için hayal kırıklığına uğradık kime ile kasaba ya da Vg köyünde bulmak için arıyor aşırı görünüyor. 1 1.000 10.000 ya da o kadar gerçekçi olabilir. (Vg genel olarak çatılar ya da yaşam tarzı tercihleri üzerinde ağlama)
Ancak, önemli ölçüde et tüketimini azaltarak sürecinde, ben kutsal bir yere biliyorum!
Aferin onlara! İlginç olan nedenleri bilmektir: kötü ürün kalitesi, tatsız, pahalı, sağlık sorunları, duygusal hassasiyet, vb ...
bilgi ile kendi "soruşturma" insanlar (bolca mevcut bitki gıda ile) kendilerini yemek için bir hayvanı öldürmek olsaydı bu insanlar bunu ve dolayısıyla VG gerçeği haline olmaz gösteriyor . (bu insan mantığı etobur yırtıcı değil mi!)
Ve sonra vb anatomi fizyoloji, duygusal, farkındalık, katılmak ...
0 x
Mutluluk bizim görüşlerini biraz yakınsaması söyledi.
Temsilcisi olmadan tüketimini VG aşamasına geçmeden azaltanlar için genişleyen çevremdeki "hislerim" şu şekilde:
a) ana motivasyon = "diyet" / kardiyovasküler hastalık vb ... Kırmızı etin olumsuz bir etkisi olduğu düşüncesi zemin kazanıyor ...
b) 2. sırada, VG "militan" veya "felsefi" hariç ["Hayata yansıma" derken ekolojik yaklaşımdır: enerji sorunlarının farkına vardıktan sonra (güneş enerjili su ısıtıcısı!), elektrikli otomobil, iklim değişikliği, giderek daha fazla aile, bilançolarındaki siyah noktalardan birinin sıcak su, ısıtma, hatta araba değil, gri enerji veya yiyecekleriyle bağlantılı fosil COXNUMX emisyonları. Ve her şeyden önce kırmızı et.
Kısacası, nüfusun büyüyen bir kesiminde, "ekoloji", organik tarım vb. Etrafında et tüketimi üzerinde indüklenmiş etkilerle birlikte bir yansıma var ... "organik" mağaza soya, soya peyniri, toplu baklagillerle uğraşmak zorunda kalacak ve diyette bir değişikliğe doğru "kayacak" ...
c) aslında, fabrika çiftçiliği ve mezbahalarla ilgili bazı programların şok edici görüntüleri, deli vahceh skandalı, sonra at sırtında Lazanya, vb. Bu çeşitli skandallar, insanları düşünmeye ve Diyetlerini "daha az et" yönünde değiştirmek için katı bir VG diyetine "geçin" ...
Benim için, belli bir istikrar - hatta hafif décrosisance - et tüketimi iki veya üç anahtar fenomenlerin yakınsama ... esas ilişkili olan benim görüşüme göre, farklı derecelerde, nüfusun önemli bir kısmına.
ekonomik faktör ile sinerjik olabilen!
Tutarlılık uğruna (aslında sahte olmaktan kaçınmak için!) Sıkı bir VG olmaya yol açan "felsefi" yaklaşıma saygı duyuyorum. İstatistiklerde çok az ağırlığa sahip olduğunu düşünüyorum.
Pragmatik, a ve b noktaları aracılığıyla, büyük bir sayı üzerinde geniş bir etkiye sahip olmaya çalışıyorum, bu da tutumunu "biraz" esnetiyor ...
Temsilcisi olmadan tüketimini VG aşamasına geçmeden azaltanlar için genişleyen çevremdeki "hislerim" şu şekilde:
a) ana motivasyon = "diyet" / kardiyovasküler hastalık vb ... Kırmızı etin olumsuz bir etkisi olduğu düşüncesi zemin kazanıyor ...
b) 2. sırada, VG "militan" veya "felsefi" hariç ["Hayata yansıma" derken ekolojik yaklaşımdır: enerji sorunlarının farkına vardıktan sonra (güneş enerjili su ısıtıcısı!), elektrikli otomobil, iklim değişikliği, giderek daha fazla aile, bilançolarındaki siyah noktalardan birinin sıcak su, ısıtma, hatta araba değil, gri enerji veya yiyecekleriyle bağlantılı fosil COXNUMX emisyonları. Ve her şeyden önce kırmızı et.
Kısacası, nüfusun büyüyen bir kesiminde, "ekoloji", organik tarım vb. Etrafında et tüketimi üzerinde indüklenmiş etkilerle birlikte bir yansıma var ... "organik" mağaza soya, soya peyniri, toplu baklagillerle uğraşmak zorunda kalacak ve diyette bir değişikliğe doğru "kayacak" ...
c) aslında, fabrika çiftçiliği ve mezbahalarla ilgili bazı programların şok edici görüntüleri, deli vahceh skandalı, sonra at sırtında Lazanya, vb. Bu çeşitli skandallar, insanları düşünmeye ve Diyetlerini "daha az et" yönünde değiştirmek için katı bir VG diyetine "geçin" ...
Benim için, belli bir istikrar - hatta hafif décrosisance - et tüketimi iki veya üç anahtar fenomenlerin yakınsama ... esas ilişkili olan benim görüşüme göre, farklı derecelerde, nüfusun önemli bir kısmına.
ekonomik faktör ile sinerjik olabilen!
Tutarlılık uğruna (aslında sahte olmaktan kaçınmak için!) Sıkı bir VG olmaya yol açan "felsefi" yaklaşıma saygı duyuyorum. İstatistiklerde çok az ağırlığa sahip olduğunu düşünüyorum.
Pragmatik, a ve b noktaları aracılığıyla, büyük bir sayı üzerinde geniş bir etkiye sahip olmaya çalışıyorum, bu da tutumunu "biraz" esnetiyor ...
0 x
-
- Econologue uzmanı
- mesajlar: 5111
- yazıtı: 28/09/09, 17:35
- Yer: Isére
- x 554
-
- Benzer konular
- Cevaplar
- İzlenme
- Son Mesaj
-
- 9 Cevaplar
- 8615 İzlenme
-
Son Mesaj yılından beri Pascaltech
Son mesajı görüntüle
03/08/16, 10:22Yayınlanan bir konu forum : özel motorlar, patentler, yakıt tüketimi azaltma
-
- 5 Cevaplar
- 14451 İzlenme
-
Son Mesaj yılından beri Obamot
Son mesajı görüntüle
06/10/14, 13:59Yayınlanan bir konu forum : özel motorlar, patentler, yakıt tüketimi azaltma
-
- 33 Cevaplar
- 31264 İzlenme
-
Son Mesaj yılından beri dedeleco
Son mesajı görüntüle
10/01/12, 23:17Yayınlanan bir konu forum : özel motorlar, patentler, yakıt tüketimi azaltma
-
- 2 Cevaplar
- 3418 İzlenme
-
Son Mesaj yılından beri dragonlaoshi
Son mesajı görüntüle
31/08/09, 11:53Yayınlanan bir konu forum : özel motorlar, patentler, yakıt tüketimi azaltma
-
- 17 Cevaplar
- 15894 İzlenme
-
Son Mesaj yılından beri oiseautempete
Son mesajı görüntüle
21/01/10, 10:13Yayınlanan bir konu forum : özel motorlar, patentler, yakıt tüketimi azaltma
Geri "Özel motorlar, patent, yakıt tüketimi azaltma" için
Kimler?
Bunu gezen kullanıcılar forum : Kayıtlı kullanıcı ve 107 misafir yok