SON: Medeniyetimizin sonuna doğru CIV?

felsefi tartışmalar ve şirketler.
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749




yılından beri sen-hayır-sen » 21/03/15, 14:32

Janic yazdı:Ciddi yazarlara, 60'ların / 70'lerin popüler teknik dergilerine göre, sadece çakılları analiz edebilen sondaları acı verici bir şekilde gönderirken, evrenin yarısını zaten fethetmiş olmalıydık. Ancak biyolojik olarak insan vücudu önerilen hipotezleri takip etmiyor çünkü olağan ortamının dışında yaşamak üzere tasarlanmaması ve yıldızlararası yolculuk, yalnızca beslenme düzeyinde olsa da, canlı türlerinin hayatta kalması gibi çözülemeyen sorunlar ortaya çıkaracaktır..


60'lar / 70'ler türünden çok sayıda koleksiyon dergisine sahibim bilim ve yaşam et popüler mekanikler, hiçbiri Evrenin kolonileştirildiğini bildirmiyor.
Ay ve Mars'ta kalıcı bir üs meselesiydi ve Mars'taki ilk insan için 2005/2015 sırasının tahminleriyle, o sırada tahsis edilen bütçe (tam soğuk savaş) oldukça Mantıklı.
Yıldızlararası seyahat sorununa her zaman çok spekülatif bir şekilde yaklaşıldı ve özellikle ticari amaçlarla (dergi satmak zorundasınız).
İnsanın biyolojik sınırları ile ilgili olarak, trans hümanizm, savunucularına göre bizim olan sınırların üstesinden gelmesine ve böylece post-insanların dış gezegenleri kolonileştirmesine izin verir.
Bilimkurgu beklentisiyle ilgili olarak, tam tersine ciddi işlerin (tıpkı Arthur.C Clarke, I. Azimov) en gerçekçidir.

1964-2014: Isaac Asimov'un inanılmaz tahminleri

Vizyoner. 16 Ağustos 1964'te, tüm zamanların en büyük bilim kurgu yazarlarından biri olan Isaac Asimov, dünyayı 2014'teki gibi tahmin etmeye çalıştı. 49 yıl sonra, tahminleri New tarafından yeniden yayınlandı. York Times (İngilizce makale, burada Fransızcaya çevrilmiştir). Karar: Asimov gerçeğe o kadar yakın ki neredeyse korkutucu. Birkaç alıntıyla örnek:
2014 yılında, Mars'a yalnızca insansız gemiler inmiş olacak, ancak bir insan seferi hazırlık aşamasında olacak ve bir Mars kolonisi hayal edilmiş olacak.

http://www.lexpress.fr/culture/livre/1964-2014-les-incroyables-predictions-d-isaac-asimov_1277191.html
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491




yılından beri Janic » 21/03/15, 19:06

İnsanın biyolojik sınırları ile ilgili olarak, trans hümanizm, savunucularına göre bizim olan sınırların üstesinden gelmesine ve böylece post-insanların dış gezegenleri kolonileştirmesine izin verir. İşte fanteziler dediğim problem tekniklerin kendisinde değil. İnsan olsun ya da olmasın, canlıların kendi çalışma kuralları vardır ve bu nedenle biyolojik sınırları ve uzaydaki birkaç geçiş, bu kuralların zarar görmeden çiğnenemeyeceğini göstermektedir.
Bu nedenle, bu umulan geçişlerin çok uzun dönemlerde neler vereceğini somut örneklerle bilmek ilginç olacaktır.

Bütün eyaletlerindeki adam
Bulanık görme, hasarlı kemikler, bozulmuş kan dolaşımı ... Ağırlıksızlık durumunda insan vücudu şaşırtıcı değişikliklere uğrar ...

http://www.cnes-jeunes.fr/web/CNES-Jeun ... -etats.php

Ay fasiyesi
Uzaydaki astronotların yüzlerinde hiç garip bir şey fark ettiniz mi?
Oval değil yuvarlak ...
Ancak, çarpık bir ayna yapan kameranın lensi değil, daha ziyade kan dolaşımını bozan ağırlıksızlıktır.
Aslında, yüzün kanla şişmesi "ay yüzü" görünümü verir.
Açıklama: Dünya'da, gezegenimizin çekiciliğinden kaynaklanan yerçekimi kanı tekrar ayağa getirir, ancak uzayda artık yerçekimi etki etmez.
Sonuç olarak, kan vücutta farklı şekilde dağıtılır ve özellikle beş litrelik kanımızın üçte biri alt uzuvlardan göğse ve başa gider.
Sonuç: daha ince bacaklar ve şişmiş bir kafa.

Tembel kalp
Bir kurbağanın yüzüne sahip olmanın yanı sıra, astronotlar tembel bir kalbe sahip olurlar.
Nitekim Yeryüzünde kalp, o olmasa yerçekiminin etkisi altında bacaklarda birikecek olan kanı “yükseltir”.
Uzayda, kan hacminin büyük bir kısmı zaten üst ekstremitelerde olduğu için kan pompası tonunu kaybeder!
Astronotlar onu çalışmaya zorlamak için bir dekompresyon odası, bacaklara kan çeken bir tür pantolon kullanırlar.
Böylece, Dünya'ya dönüş sırasında, astronotların kalbi yerçekimi ile yüzleşmeye ve düşmemek için kanı kafaya doğru yukarı çıkarmaya hazırdır… elmalarda!
Programda günde 2 saat fiziksel egzersiz! Yumuşak spagetti gibi çökmek istemiyorlarsa, kötü öğrenciler Dünya'da çabalarını bir kez ikiye katlamak zorunda kalacaklar - © NASA

Gruyere gibi kemikler
Kemikler ayrıca "tam yüz alır". Gruyère gibi oluyorlar!
Ortalama olarak, bir insan hayatı boyunca kemik kütlesinin% 20'sini kaybeder, bir astronot ise sadece altı aylık uçuşta aynı kütleyi kaybeder ...
Kemik, aynı anda "büyüyen" ve tahrip olan canlı dokudur. Ancak, yalnızca bir vücudun ağırlığı gibi kısıtlamaları "desteklemesi" gerektiğinde oluşturulur.
Ağırlıksızlıkta, her şey ağırlık artık yokmuş gibi gerçekleşir.
Bu nedenle kemikler istenmez ve kendilerini yok etmeye devam ettikçe artık büyümezler.
Dünya'da astronotlar, en ufak bir şokta kemiklerini kıran "cam adamlar" gibidir.
Bu riskleri sınırlamak için günlük fiziksel egzersizler yapmaları gerekir.

Bir arabada, otobüste veya uçakta kesinlikle hareket hastalığı hissettiniz ...
Uzayda da aynı şey. Bu his, denge "duygumuzun" bozulmasına karşılık gelir.
Bir uçurumun kenarında, bir kirişin veya bir topun üzerinde, kendimizi nasıl konumlandıracağımızı bilen üç bilgi kaynağımız var: görsel sensörler (gözler), duyusal sensörler (ayakların derisi, bacak kasları, vb.) Ve iç kulak.
Ancak uzayda, son iki sensör değiştirilir.
Dolayısıyla doğru gören gözlerden gelen bilgiler ile sensörleri değiştirilen ayaklardan veya iç kulaktan gelen bilgiler arasında çelişki vardır.
Tüm bu tutarsız bilgileri alan beyin artık nereye döneceğini bilmiyor: uzay hastalığı garantilidir. Neyse ki astronotlar birkaç gün sonra uyum sağlayabilir. Ama aynı zamanda Dünya'da bir kez yerçekimine yeniden uyum sağlamak zorunda kalacaklar!

Tüm cephelerde bilim
Tüm bu fizyolojik değişiklikleri anlamak için astronotlar üzerinde, uzay uçuşları öncesinde, sırasında ve sonrasında birçok deney yapılır.
Amaç? İnsan vücudunu daha iyi anlayın, aynı zamanda uzay tıbbını ve yeryüzü tıbbının araçlarını da geliştirin.
Uzay görevleri için yapılan çalışmalar, örneğin, günlük tıp araçlarının geliştirilmesini mümkün kılmıştır: Doppler ultrason, kemik yoğunluğu ölçüm tarayıcısı, ultrason sensörleri ...
Ayrıca, bazı yaşlı insanların neden dengelerini kaybedip düştüğünü daha kesin bir şekilde açıklamaya yardımcı oldular.
Uzay tıbbına gelince, net ilerleme, uzayda ve Dünya'da yaşam koşullarını iyileştirmeyi mümkün kıldı. Öyle ki uzay turizmi zaten var!

Bu felsefeyle ilgili bir diğer önemli husus ve masum değildir:
« Maneviyat [değiştir | kodu değiştirin]

Birkaç trans hümanist, seküler bir manevi ideolojiye bağlı olduklarını söylese de, onlar çoğunlukla ateistler. Bununla birlikte, trans hümanistlerin bir azınlığı, Budizm ve Yoga gibi Doğu felsefi geleneklerinin liberal biçimlerini takip ediyor ya da trans hümanist fikirlerini liberal Hıristiyanlık ya da Mormonizm gibi yerleşik Batı dinleriyle birleştirdiler. Hakim olan seküler tutuma rağmen, bazı trans hümanistler ölümsüzlük gibi geleneksel olarak dinler tarafından benimsenen umutları sürdürüyorlar.
»Wikipedia
Öte yandan, bu felsefede, şu andan çok daha uzun bir ömür ummak zaten bir gerçeklik olacaktır (çünkü biyolojik olarak normal yaşam süremiz 120 ila 150 yıl olmalıdır. Ancak toplumdaki seçimlerimiz buna ters düşme eğilimindedir.
0 x
Ahmed
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 12308
yazıtı: 25/02/08, 18:54
Yer: bordo
x 2970




yılından beri Ahmed » 21/03/15, 19:24

JanicSen yazmak:
Bu açıklamanın eğlenceli paradoksu, bu izdüşümün düşlemsel karakterini göstermek isteyerek, teknik sistemin ruhsal güçlenmesinin başlangıcını göstermemizdir!
Muhtemelen ! Ancak birçok başlangıç, bu fantezileri somut olarak neyin besleyeceği konusundaki istek yüzünden yarıda kesildi. 60'ların bilim ve kurgu vizyonlarının örneğini aldım ve çok daha önce ve gerçek şu ki başarısız oldu!

Kendimi çok net ifade etmedim, makinelerin güçlendirilmesinden bahsederken, her şeyden önce insan ruhunun istilasında ve onun kademeli heteronomizasyonunda ısrar etmek istedim.

Dahası, şunu da yazarsınız:
Dünyanın dört bir yanındaki nüfuslara gelince, sorumluluk, durumu ondan yararlanmalarına izin verenler (ahlaksız iş, güç) ile hakkın reddedildiği yardım altındaki bu aynı nüfus arasında paylaşılır ve sorumluluk alma görevi.

Bu çelişkili: Bu hakkın kendilerine verilmediğini kabul edersek, bu toplulukları "sorumluluk almamakla" suçlamak mümkün değildir.

Temel olarak, insan faaliyetlerinin çoğu temel ihtiyaçları karşılamayı amaçlamaz, ancak belirtildiği gibi Thortein Weblen, tek işlevi insanları birbiriyle ilişkilendirmek olan mallar üretmek, kendi deyimiyle "göze çarpan tüketim".
Sürekli ve gereksiz bir üstatlığın motoru olan taklitçi rekabettir.

Kapitalizmin nedenlerinden biri din savaşlarının dehşeti idi ve dünyevi mal arayışına odaklanma birçok kişiye göründü (örneğin Montesquieu) son çare olarak, ruhun kurtuluşu ile ilgili olanlardan daha az şiddetli çatışmalara yol açma olasılığı yüksektir.
Ne yazık ki metafiziği tahliye etmek o kadar kolay değil! Çatışma özgürlüğünü "piyasanın görünmez eli" lehine reddetmek, böylelikle dış ve tarafsız bir vücut yaratarak insan ilişkilerini pasifleştirmesi muhtemel görünüyordu.
Bununla birlikte, değer fetişine boyun eğmenin çok ciddi sonuçları olacaktı, özgürleştirici eylemin terk edilmesi ve aldatıcı bir kısayol "teknik-ekonomik sistem" denilen şeyden yabancılaşma anlamına geliyordu; aldatıcı, çünkü bu sistem bizim dışımızda (bizim algıladığımız şekliyle), ruhumuzun derinliklerinden daha az gerçektir.
Ve gerçekten de bu sistem, determinizmin kendisine uygulandığı ve ölümcül gelişiminin çıkarılmasına izin verecek şekilde çalıştığı içindir.
0 x
"Lütfen sana söylediklerime inanma."
moinsdewatt
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 5111
yazıtı: 28/09/09, 17:35
Yer: Isére
x 554




yılından beri moinsdewatt » 21/03/15, 21:23

sen-hayır-sen yazdı:...

Söz konusu floplardan örnekler verebilir misiniz? .....


- Şehirlerde uçan arabalar.

- Haftada sadece 10 saat çalışmamız gereken boş zaman topluluğu.

- Ay ve Mars'taki yerleşik üsler

Küçükken gördüğüm buydu.
0 x
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491




yılından beri Janic » 22/03/15, 07:23

Ahmed merhaba

Bu açıklamanın eğlenceli paradoksu, bu izdüşümün düşlemsel karakterini göstermek isteyerek, teknik sistemin ruhsal güçlenmesinin başlangıcını göstermemizdir!
Muhtemelen ! Ancak birçok başlangıç, bu fantezileri somut olarak neyin besleyeceği konusundaki istek yüzünden yarıda kesildi. 60'ların bilim ve kurgu vizyonlarının örneğini aldım ve çok daha önce ve gerçek şu ki başarısız oldu!

Kendimi çok net ifade etmedim, makinelerin güçlendirilmesinden bahsederken, her şeyden önce insan ruhunun istilasında ve onun kademeli heteronomizasyonunda ısrar etmek istedim.
Genel olarak iyi anladım! Ancak bu, kendi yasalarını belirleme iddiası (zaten yasa olacak hangi kriterlere göre) sadece basit bir yanılsama değil mi? (Bu, bizim olan dünyanın geri kalanıyla olduğu gibi makineyle olan ilişkiyi de ilgilendiriyor mu!) Aksi takdirde, elbette, "ahlaki" ölçütlerin yitirilmesi kadar üretken toplum tarafından giderek daha fazla vurgulanan bu materyalizme bağımlılık vardır. , ancak hangileri "geçerli" kabul edilebilir?

Dahası, şunu da yazarsınız:
Cinot:
Dünyanın dört bir yanındaki nüfuslara gelince, sorumluluk, durumu ondan yararlanmalarına izin verenlerle (ahlaksız iş, güçsüz iş) ve hakkının reddedildiği yardım altındaki bu aynı nüfus arasında paylaşılır ve üstlenme görevi
.

Bu çelişkili: Bu hakkın kendilerine verilmediğini kabul edersek, bu toplulukları "sorumluluk almamakla" suçlamak mümkün değildir.
Evet ve hayır ! Yardım almak ve ondan memnun olmak, kendi sorumluluğunu almaktan daha kolaydır ki bu çok daha fazla çaba gerektirir. Yani, örneğin Çin, Afrika topraklarını küçük bir ücretle kiraladı. Yerel halk, kimseye ait olmayan topraklarda doğanın ürettiklerinden memnundu. O zamandan beri, toprak olmadan, bu nüfuslar, büyük ölçüde basit beslenme ihtiyaçlarını karşılamak için harcanmış bir yoksulluk geliri elde etmek için köle olarak çalışarak geçimlerini sağlamalılar, ancak hepsinin veya hemen hemen hepsinin işi vardır. Bu popülasyonlar, hükümetin teşviki altında, kendi hesaplarına, nüfusun tamamına ve hatta Çin'in ihtiyaçlarına yönelik gıda üretimini geliştirmiş olabilir. Özellikle düşündüğüm şey bu asistanlıktır (kölelik biçiminde bile). Bu topluluklar, bu nedenle, o zamandan beri kendileri için özgürce sorumluluk almalarının artık mümkün olmadığını kabul ediyorlar. Ancak Fransa tüm bunlardan muaf değil.

Kapitalizmin nedenlerinden biri din savaşlarının dehşetiydi ve dünyevi mal arayışına odaklanma (Montesquieu gibi) birçok kişiye dünyanın kurtuluşu ile ilgili olanlardan daha az şiddetli çatışmalara yol açması muhtemel en kötü senaryo olarak göründü. ruh.

Zenginleşme arzusu, zamanına yabancı olmasa bile, bana hiçbir dine bağlı görünmüyor. Bununla birlikte, Katolikliğin (insanlığın şafağından itibaren tarihlenen) dini savaşların, özellikle Katolikliğin muazzam servetle dönemin en büyük kapitalisti olması nedeniyle, daha çok zararına döndüğü doğrudur.
0 x
kullanıcı avatarı
sen-hayır-sen
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 6856
yazıtı: 11/06/09, 13:08
Yer: Yüksek Beaujolais.
x 749




yılından beri sen-hayır-sen » 22/03/15, 08:50

moinsdewatt yazdı:
sen-hayır-sen yazdı:...

Söz konusu floplardan örnekler verebilir misiniz? .....


- Şehirlerde uçan arabalar.


- Ay ve Mars'taki yerleşik üsler

Küçükken gördüğüm buydu.


Nükleer arabalar, otomatikleştirilmiş mobilyalar vb. De vardı ... ama çoğunlukla ticari propagandaydı, kendi adıma ciddi bilim kurgu yazarlarına atıfta bulunuyordum.
Geri kalanı için, ayda veya Mars'ta bulunan üsler olasılıktan çok zaman meselesidir.

- Haftada sadece 10 saat çalışmamız gereken boş zaman topluluğu.


Şimdi, artık çalışmadığımız boş zaman toplumu var ... işsizlik gerektirir! : Mrgreen:
Henri İşçi 70'lerin sonundan itibaren, çok sayıda insanın artık çalışmayacağı bir şirketin kurulması öngörülüyordu, haklı olduğu güvenli bir bahis çünkü evrensel gelir sorunu giderek daha fazla tartışılıyor "yüksek yer".
Boş zamanlara gelince, kesinlikle sanal olacaklar (sürükleyici video oyunları).

Janiç yazdı:

Bütün eyaletlerindeki adam
Bulanık görme, hasarlı kemikler, bozulmuş kan dolaşımı ... Ağırlıksızlık durumunda insan vücudu şaşırtıcı değişikliklere uğrar ...

Uzay kemeri projelerinin tümü, bu türde yapay yerçekimi (merkezkaç kuvveti ile) kullanımına dayanmaktadır:

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2014-05/04/content_32280803.htm
0 x
"Mühendislik bazen ne zaman durdurulacağını bilmekle ilgilidir" Charles De Gaulle.
Janic
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 19224
yazıtı: 29/10/10, 13:27
Yer: bordo
x 3491




yılından beri Janic » 22/03/15, 13:25

Janic aktardı:
atıf:
Bütün eyaletlerindeki adam
Bulanık görme, hasarlı kemikler, bozulmuş kan dolaşımı ... Ağırlıksızlık durumunda insan vücudu şaşırtıcı değişikliklere uğrar ...


Uzay kemeri projelerinin tümü, bu türde yapay yerçekimi (merkezkaç kuvveti ile) kullanımına dayanmaktadır:

http://french.china.org.cn/foreign/txt/ ... 280803.htm


http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_artificielle

hala saf teknoloji. Hiçbir şey bunun bu dünyada meydana gelen çeşitli etkilere karşılık geleceğini ve dolayısıyla ÇOK UZUN DÖNEMDE biyoloji üzerindeki etkilerini göstermez!
0 x
dede2002
Büyük Econologue
Büyük Econologue
mesajlar: 1111
yazıtı: 10/10/13, 16:30
Yer: Cenevre kırsal
x 189




yılından beri dede2002 » 22/03/15, 20:33

Janic yazdı:...
Evet ve hayır ! Yardım almak ve ondan memnun olmak, kendi sorumluluğunu almaktan daha kolaydır ki bu çok daha fazla çaba gerektirir. Yani, örneğin Çin, Afrika topraklarını küçük bir ücretle kiraladı. Yerel halk, kimseye ait olmayan topraklarda doğanın ürettiklerinden memnundu.. O zamandan beri, toprak olmadan, bu nüfuslar, büyük ölçüde basit beslenme ihtiyaçlarını karşılamak için harcanmış bir yoksulluk geliri elde etmek için köle olarak çalışarak geçimlerini sağlamalılar, ancak hepsinin veya hemen hemen hepsinin işi vardır. ...


Bu insanlar hiçbir şey istemediler, sisteme zorlanan manu militarlardı. Bu topraklar, tapu sicilinin ortaya çıkmasından çok önce nesiller boyunca onlara bakmışlardı.
Rüşvet vererek sistem tarafından çürümüş olan liderlerdir.
Madagaskar'daki Daewoo davası örnek teşkil edebilirdi, ancak örnek aslında sistemi rahatsız ediyor *, Malgaş halkını hayır dediği için cezalandırıyor ve ceza bitmedi.

"Son-yurttaşlık" duvara çarpan, borusunu çalan dizginlenmemiş sömürücü ekonomik sistemdir, ama ona bir uygarlık diyebilir miyiz?
Sanırım her zaman muhalifler olacak ve yalan ne kadar büyükse o kadar çok olacak ...?

* CI, ikiyüzlü bir şekilde SADC'yi, kabaca Güney Afrika'yı cellat olarak atayarak.
1 x
dede2002
Büyük Econologue
Büyük Econologue
mesajlar: 1111
yazıtı: 10/10/13, 16:30
Yer: Cenevre kırsal
x 189




yılından beri dede2002 » 22/03/15, 21:08

sen-hayır-sen yazdı:
Bunlar memlerimizin bunlar insanın kökeninde ve sonra dardı bu, gezegeni ve yakında uzayı kolonileştirmemize izin verdi.
"Çoğalıcılar" ürettikleri geri bildirimler yoluyla evrimsel sıçramalar gerçekleştirmeyi mümkün kılar, sizce homo-sapiens teknik keşifleri olmadan var olabilir miydi?


İnsanların memler üzerinde tekeli var mı?
Hayvanlar da çocuklarına bir şeyler öğretir.
Dünya dışı bir muhabir dünyayı gözlemlemeye gelirse, insan kasabalarını, karınca yuvalarını, kunduz köylerini vb. İncelerdi. ilişkisi ne olurdu?
0 x
Ahmed
Econologue uzmanı
Econologue uzmanı
mesajlar: 12308
yazıtı: 25/02/08, 18:54
Yer: bordo
x 2970




yılından beri Ahmed » 22/03/15, 21:26

Janic, bir tür "mutlak görecelik" (oksimoron!)
... "ahlaki" ölçütlerin kaybı, ancak hangileri "geçerli" olarak kabul edilebilir?

Kusursuz eylemin pratik imkansızlığını kabul ederken, kolektif olarak ve mümkün olan en aydınlanmış şekilde karar verilen, insani gelişmeye neyin katkıda bulunduğu veya aynı şeye karşılık gelen mücadeleler doğrultusunda geçerlidir. mekanik olarak ölümcül olacağımız determinizmlere karşı.

Dahası:
Zenginleşme arzusu bana herhangi bir dine bağlı görünmüyor ...

Ben öyle demedim! Dinsel tartışmalardan kurtulma arzusunun, saptırma girişiminde kapitalizmin faktörlerinden biri olduğunu belirttim. Ayrıca zenginleşme arzusu, çok daha yeni bir kategori olan kapitalizmle ve çok spesifik özelliklerle karıştırılmamalıdır.

Çok alakalı yorumuna ekleyecek hiçbir şeyim yok Dédé2002.

@ Dédé2002:
İnsanların memler üzerinde tekeli var mı?
Hayvanlar da çocuklarına bir şeyler öğretir.

Şüphesiz! Bununla birlikte, tür farkı yoksa derece farkı vardır. Bu farklılıktan bizi çevrenin hayal edilemez bir şekilde tahrip olmasına yol açan sonuçlar ortaya çıkar.
0 x
"Lütfen sana söylediklerime inanma."

Geri "Toplum ve Felsefe" için

Kimler?

Bunu gezen kullanıcılar forum : Kayıtlı kullanıcı ve 184 misafir yok