AIDS mutlaka okunması gereken bir belge
yayınlanan: 28/05/17, 08:46
AIDS tarihi üzerine özellikle önemli bir röportaj (ilk bölüm)
ELENİ PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
HIV AIDS'e neden olur mu?
Christine Johnson tarafından söyleşi
ELENİ PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
biyofizikçidir ve Perth * (Avustralya) 'da HIV / AIDS konusunda bir araştırma grubuna başkanlık etmektedir. 10 yıldan fazla bir süredir, grubu HIV / AIDS hipotezini sorgulayan bir dizi bilimsel makale yayınladı. Burada bu çalışma ve özellikle de ekibinin AIDS karşısındaki konumu hakkında sorgulanıyor.
* Royal Perth Hastanesi, Tıbbi Fizik Bölümü, Perth, Batı Avustralya.
Sesli int + 61 9 2243221; Uluslararası faks + 61 9 2243511
Christine JOHNSON:
MENSA üyesi ve bilimsel gazeteci. Los Angeles (ABD) 'da yaşıyor. HEAL / Los Angeles'ta bilimsel bilgi koordinatörü, C0NTINUUM için bilimsel danışman ve Yeniden Değerleme AIDS'in ortak editörü. Christine, Mark Griffiths Derneği'nin danışmanıdır. Yasal ve tıbbi alanlardaki geniş belgesel deneyimi, onu AIDS hakkındaki gerçeği aramaya koydu. Bilimsel dergilerden şifreli bilgilerin kamuya açık hale getirilmesinde uzmanlaşmıştır. Son dört yıldır, PERTH grubuyla ilgileniyor ve HIV testlerini eleştirmek için yazdığı makaleler dünya çapında yayınlandı.
Christine Johnson: Teşekkürler Eleni. bu röportajı kabul etmek.
Eleni P.Eleopulos: Lütfen. Memnuniyetle.
CJ: HIV AIDS'in nedeni mi?
EPE: Kanıtlanmış değil.
CJ: Nasıl yapılır?
ECE: Birkaç nedenden ötürü, ama her şeyden önce HIV'in varlığına dair kanıtımız yok.
CJ: Bir iddia olarak oldukça korkutucu ve inanması oldukça zor!
DE: Belki, ama yine de araştırmamın sonucu.
CJ: Yine de Montagnier ve Gallo 80'li yılların başlarında HIV'i zaten izole ettiler.
EPE: Hayır. Bu iki araştırmacının Science dergisinde yayınladığı makaleler AIDS hastasından bir virüs izole ettiklerine dair bir kanıt sunmuyor.
CJ: Yaptıklarını iddia ediyorlar.
EPE: Verilerini yorumlamamız farklı.
CJ: Belki bize bu kadar radikal bir pozisyon almanıza neyin yol açtığını açıklayabilirsiniz.
EPE: Başlangıç olarak, sanırım en kolayı şu soruyu sormaktır: "Virüs nedir?". Ancak cevap oldukça basit: Bir virüs, bir hücre içinde kendini çoğaltabilen mikroskobik bir parçacıktır.
CJ: Bakteriler aynı şeyi yapmıyor mu?
EPE: Evet, ama çok önemli bir fark var. Bakteriler çoğaltılacak hücreye bağımlı değildir - çoğalıyoruz -. Virüsler, kendi kısımları için mutlaka hücreye ihtiyaç duyarlar. Bakteri, tıpkı hücre gibi, üreme materyalini kendi içinde taşır. Dışarıdan sadece yemeğini ve enerjisini ödünç alır. Öte yandan virüs, bir DNA veya RNA parçasının etrafına bağlanmış bir protein paketinden başka bir şey değildir, çoğalmasını sağlayabilen makineler içermez.
CJ: Dolayısıyla, hücrenin bir fabrika olduğunu düşünürsek, virüs sadece bir fabrika arayışında bulunan bir matristir.
EPE: Karşılaştırma daha adil olamazdı.
CJ: Peki bir virüs nasıl tepki veriyor?
EPE: Önce hücreye girmesi gerekiyor. Bunu yapmak için koruyucu zarfı hücre zarıyla kaynaşır ve içeriden geçer. Bir kez orada, yeni virüslerin oluşturulması için gerekli parçaları parçalamak ve sentezlemek için ev sahibinin mekanizmalarından yararlanır. Son olarak, her şey hazır olduğunda, bu yeni virüsler hücreyi terk eder.
CJ: Bundan nasıl çıkıyorlar?
EPE: Ya hücreyi yok ederek ya da retrovirüslerde olduğu gibi hücre zarından tomurcuklanarak daha düzenli bir şekilde. HIV bir istisnadır: bir retrovirüs olmasına rağmen, hücreyi yok ettiği söylenir.
CJ: Kesinlikle, HIV denilen bu parçacık ne olacak? Sence bu bir virüs değil mi?
EPE: Bir virüsün var olduğunu kanıtlamak için 3 şey yapmanız gerekiyor:
1) - İlk olarak, bir hücre kültüründe, benzeyen bir parçacık bulun, en az şey, bir virüs.
2) - daha sonra bu parçacığı izole etmeyi, yedek parçalara koymayı ve oluşturan elemanları hassas bir şekilde analiz etmeyi mümkün kılan bir süreç tasarlamak.
3) - Son olarak, parçacığın kendisinin kesin kopyalarını üretip üretemeyeceğini görün. Başka bir deyişle çoğaltmak.
CJ: Mikroskoptan baktığımızda "Bu bir virüs" diyebilir miyiz?
EPE: Hayır, yapamayız. Bütün virüs sorunu bu. Onlara benzeyen tüm parçacıklar virüs değildir. Sadece kendilerinin kopyalarını çıkarabilecekleri kanıtlanırsa öyledirler. Çoğaltma yok, virüs yok. Üzgünüm, ama böyle. Ve bu hiç kimsenin, özellikle virologun görmezden gelemeyeceği çok önemli bir nokta.
CJ: Açık görünüyor. Çoğalamayan bir mikrop yakalayarak nasıl hasta olabileceğini görmüyorum!
EPE: Kesinlikle.
CJ: Peki AIDS Araştırmaları nasıl yanlış?
EPE: Neyin yanlış olduğunu bilmek, neyi aramayı unuttuğunu bilmekten daha az. Bazı nedenlerden dolayı, hayvan araştırmalarında geliştirilen retrovirüslerin izole edilmesinde eski moda bir yöntem izlenmemiştir.
CJ: Daha ileri gitmeden önce bize retrovirüslerin ne olduğunu açıklayabilir misiniz?
EPE: Evet, daha iyi olurdu. Muhtemelen bildiğiniz gibi, HIV'in bir retrovirüs olduğu söylenir. Retrovirüsler inanılmaz derecede küçük, neredeyse küresel parçacıklar ...
CJ: Ne büyüklükte?
EPE: 100 nanometre çapında.
CJ: Öyle mi?
EPE: Milimetrenin on binde biri. İğne ucunda milyonlarca insan olabilir.
CJ: Pratikte nasıl bu kadar küçük bir şey görüyoruz?
EPE: Bir elektron mikroskobuna ihtiyacınız var. Retrovirüslerin boyutunu ve şeklini bildiğimiz, neredeyse yuvarlak olduklarını bildiğimiz için, düğmeler ve RNA ve bazı kalplerden yapılmış bir kalp gibi çıkıntılarla kaplı bir zarfları olduğunu biliyoruz. proteinler.
CJ: Varsa, HIV bu nedenle bir RNA virüsü mü?
EPE: Hepsi bu. Ve bir başka önemli nokta daha var: retrovirüsler çoğalmak için doğrudan RNA şablonlarını kullanmazlar. Retrovirologlara göre, onları diğer tüm virüslerden ayıran şey, RNA'larını DNA'ya kopyalayarak başlamasıdır. Bu DNA daha sonra hücresel DNA ile birleştiği hücrenin çekirdeğinde kalır. Bu yerleşik DNA parçasına pro-virüs denir ve bir şey yeniden aktif hale gelene kadar yıllarca hareketsiz kalabilir.
CJ: O zaman ne olacak?
EPE: Proviral DNA tekrar RNA'ya kopyalanır ve yeni virüslerin üretimi için gerekli proteinlerin üretimini yöneten orijinal RNA değil, ikincisidir.
CJ: Neden retrovirüs deniyor?
EPE: Çünkü uzun süre biyologlar canlı hücrelerde protein üretim sürecinin DNA'dan RNA'ya giden bir anlamı olduğuna inanıyorlardı. Tersini yapan retrovirüsler, en azından ilk aşamada, retrograd anlamda akıntıya karşı çalıştıkları görülmüştür.
CJ: Anlaşıldı.
EPE: Yine başka bir şey. Virüsü oluşturan proteinlerden biri, transkripsiyon sürecini katalize eden bir enzimdir. Bu nedenle denir: ters transkriptaz.
CJ: Ne olmuş yani?
EPE: İşte bu yüzden diyoruz: retrovirüs.
CJ: Senelerce yıllık bir viral izolasyon yönteminden bahsettin. Ne zaman geri döndü?
EPE: 40'lardan 70'lerin sonlarına kadar olan dönemi düşünebiliriz, retrovirüsler keşfedilen ilk virüsler arasındaydı. New York'taki Rockefeller Center'dan Peyton Rous, 1911'de tavuk kasının malign tümörleri ile deney yaparak onları keşfetti. Ancak onları gerçekten görmek için elektron mikroskobu (ME) ve ultra hızlı santrifüjün (CUR) icat edilmesini beklemek zorunda kaldık. O zaman işler organize olmaya başladı.
CJ: Ne gibi şeyler?
EPE: Retro-viral partiküllerin tanımlanması ve saflaştırılması yöntemi
CJ: Başka bir deyişle yalıtım; aynı şey, değil mi?
EPE: Evet. Parçacıkları arındırmak için, her ne olursa olsun, araştırmacı, diğer her şeyden ayrılmalarına izin veren bir yöntem geliştirmelidir.
CJ: Elektron mikroskobu ve ultra hızlı santrifüj retrovirüslerin saflaştırılmasını nasıl mümkün kıldı?
EPE: ME, küçük parçacıkları görmenizi sağlar. CUR son derece önemli bir rol oynar. Retroviral partiküllerin çok hassas bir yoğunlukta yüzme özelliğine sahip oldukları ve bunun onları diğer kültür ürünlerinden ayırmak için kullanıldığı not edilmelidir. İşleme "Yoğunluk Gradyanı Santrifüjü" denir.
CJ: Çok karmaşık görünüyor!
EPE: Teknik karmaşık ama konsept oldukça basit. Bir sükroz çözeltisi hazırlıyorsunuz - bu sıradan şekerdir - ancak çözeltiyi, çözelti yüzeyde zayıf ve test tüpünün dibine doğru gittikçe daha yoğun olacak şekilde yaparsınız. Bu arada, retrovirüs içerdiğine inandığınız hücreler yetiştirdiniz. Varsa kültür ortamına bırakılacaktır. Bu sıvıyı boşaltıyorsunuz ve çok hassas bir şekilde bir damlasını yoğunluğu değişken olan sükroz test tüpünüze döküyorsunuz. Sonra çok yüksek hızda santrifüj edersiniz. Bu, muazzam bir yerçekimi yaratır ve test tüpünün tepesindeki parçacıklar, yoğunluklarının o noktadaki sakkarozunkiyle aynı olduğu bir noktaya gelene kadar çözeltiden aşağı doğru sürüklenir. Çevre ile denge içindedirler ve sonunda hepsi kendi seviyesinde durur. Biyologların jargonunda, test tüpünde bantlar halinde dizildikleri için "bandaj" diyoruz. ME'de her bant seçilerek çıkarılabilir ve görüntülenebilir.
CJ: Ve retrovirüsler belirli bir yoğunlukta bantlanıyor mu?
EPE: Evet, sükroz çözeltisinde 1.16 gm / ml karakteristik yoğunlukta bandaj yaparlar.
CJ: Yani, mikroskop altında ne tür balık yakaladığımızı görebiliyoruz.
EPE: Sadece bu değil; balık yakalayıp yakalamadığınızı bilmenin tek yolu da budur.
CJ: Doğru ... Montagnier ve Gallo bunu yapmadı mı?
EPE: Sorunuz birçok sorun arasında bir sorunu ortaya çıkarıyor. Montagnier ve Gallo yoğunluk gradyan santrifüjü kullandılar, ancak bilinmeyen bir nedenden ötürü, 1.16 gm / ml'de hasat edilen materyalin herhangi bir fotoğrafını yayınlamadılar ... onları takip ettiğini iddia etti - "saf HIV". Bu, 10 yıl önce, 1973'te, HIV konusunda en büyük uzman olanların Institut Pasteur'da retrovirüsleri izole etme yöntemini tartışmalarının iyi bir nedeni için oldukça ilgi çekicidir. Bu toplantıda bant yoğunluğu 1.16 olan fotoğrafın kesinlikle gerekli olduğu tespit edildi.
CJ: Ama Montagnier ve Gallo yine de viral parçacıkların fotoğraflarını yayınladılar?
EPE: Hayır. Montagnier ve Gallo, az sayıda parçacığın ME fotoğraflarını yayınladılar, ancak viral olduklarını kanıtlamıyorlar. Onlara HIV diyorlar, ancak 1973'te durdurulan yöntemi izlemediklerinde HIV'in var olduğunu kanıtlamıyorlar.
CJ: Peki bu yöntem nedir?
EPE: Size daha önce anlattığım tüm aşamalar. Tek bilimsel yöntemdir: hücreleri yetiştirmek, bir parçacık bulmak, izole etmek, parçalamak, içerdiği şeyi bulmak ve daha sonra bir doğadaki çeşitlilik olmadan çoğalabileceğini kanıtlamak sağlıklı hücre ortamı.
CJ: Öyleyse, AIDS hakkında konuşmadan önce, retrovirüslerin varlığını kanıtlamak için bir yöntemimiz vardı, ancak ne Montagnier ne de Gallo, HIV konusunda bunu takip etmedi?
EPE: Yöntemin gerektirdiği belirli teknikleri kullandılar, ancak adımları atladılar. Özellikle 1.16 gr / ml bandında bulunan partiküllerin doğasını, retrovirüslerin spesifik bandını göstermekten ibarettir.
CJ: Peki fotoğrafları ne olacak?
EPE: Bu yılın Mart ayından önce (1997) hiç kimse yoğunluk gradyanının fotoğrafını yayınlamadı. Montagnier, Gallo ve diğerlerinin fotoğrafları saflaştırılmamış hücre kültürlerinden gelir. Gradyan yok.
CJ: ... Ve bir virüs izole ettiğimizi kanıtlamak istiyorsak bu fotoğraf gereklidir.
EPE: Kesinlikle.
CJ: 1.16 bandı retroviral malzemeden başka bir şey içeriyor mu?
EPE: Evet, kesinlikle. Bu yüzden bir fotoğrafa ihtiyacın var. Bu gruptaki her şeyi görsel olarak görebilmelisiniz. AIDS döneminden çok önce beri, retroviral partiküllerin bu yoğunluk gradyanına kadar sıkılanlardan çok uzak olduğunu biliyorduk. Küçük hücre parçaları, hücredeki iç yapılar veya sadece hücre atığı 1.16 gm / ml'ye kadar bandaj yapabilir. Aralarında nükleik asitler varsa, retrovirüslerin görünümünü alabilirler.
CJ: Nükleik asitler nedir?
EPE: Buna DNA ve RNA denir
CJ: Bununla birlikte, retrovirüsler hücreyi terk ettiklerinde patlamadıkları için hücresel kalıntılarla kontaminasyonu önleyebilmeliyiz.
EPE: Aslında evet ve hayır. Hayvanlar üzerinde çalıştıkları sürece, retrovirologlar kültürlerin aşırı dikkatle ele alınmasını ve hücrelerin ayrılmalarını önlemek için dikkatlice beslenmelerini asla öneremediler. Ancak HIV söz konusu olduğunda, kontaminasyondan kaçınmak o kadar basit değildir, çünkü hücreleri öldürdüğü söylenir. Bundan dolayı hiç kimse artık sadece kültürlerin daldırıldığı sıvıdan veya 1.16 gm / ml'lik virüsü geri kazandığını iddia edemez. Başka bir karışıklık kaynağı, birçok HIV deneyinde, hücreleri kasıtlı olarak öğüten deneycinin kendisidir. Tüm bunları bilerek, hiçbir araştırmacının yoğunluk gradyanının fotoğrafını üretmediği daha anlaşılmaz. Atlanan çok önemli bir adım.
CJ: Bunun nedeni elektron mikroskopisinin çok uzmanlaşmış ve çok pahalı olması olabilir mi?
EPE: Önceden belki, ama günümüzde daha fazla. ME hastanelerde her türlü hastalığı teşhis etmek için en az 20 yıldır kullanılmaktadır. Ayrıca, ME'deki HIV kültürlerinin fotoğraflarında herhangi bir sıkıntı yoktur. Mesele şu ki, oldukça basit bir şekilde, bu yıl '' bilinmeyen bir nedenden ötürü, yoğunluk gradyanına yakalanmadı.
CJ: Anlaşıldı. Öyleyse bu yıl çekilen bu ünlü fotoğraflar hakkında konuşalım. Orada ne görüyoruz?
EPE: İki farklı grup az önce yoğunluk gradyanının fotoğraflarını yayınladı. Biri, Ulusal Kanser Enstitüsünden Fransız-Alman, diğeri Amerikalı. Fransız-Almanların fotoğrafları 1.16 gr / ml bandında çekilmiştir. Öte yandan Amerikalıların hangi grupta fotoğraf çektiklerini bilmek ise imkansız. Öyleyse bunun da doğru bantta olduğunu varsayalım. Söylenebilecek ilk şey, bu resimlerin büyük bir hücresel malzeme yüzdesini ortaya çıkardığıdır. Yazarlar bu materyali "viral olmayan" olarak tanımlıyor ve "sözde virüs" veya "mikro veziküller" olarak adlandırıyorlar.
CJ: Mikro veziküller nedir?
EPE: Bunlar kapsüllenmiş hücre parçalarıdır.
CJ: Bu fotoğraflarda virüs var mı?
EPE: Yazarların retroviral olduğunu iddia ettikleri birkaç parçacık var. Aslında, bunun HIV olduğunu söylüyorlar. Ama kanıt sunmuyorlar.
CJ: Bu HIV'den çok mu var?
EPE: Çok az. Kaset milyarlarca adet içermeli ve ME'deki bir fotoğrafta tüm alanı kaplamalıdır.
CJ: Yani malzeme özellikle saf olmayan bir ortamda çok az HIV partikülü içeriyor mu?
EPE: Doğru.
CJ: Uzmanların açıklaması nedir?
EPE: Hücresel materyalin HIV ile aynı seviyeye yerleştiğini söylüyorlar.
CJ: Ama söyle bana, HIV olduğu iddia edilen bu parçacıklar retrovirüs gibi mi görünüyor?
EPE: Sadece belirsiz görünüyorlar. Retrovirüse malzemenin geri kalanından daha yakın oldukları doğrudur, ancak retrovirüs olduğunu söylemek için yeterli olmayacağı için mükemmel bir şekilde özdeş olurlar. Gallo bile, 1.16 gm / ml'lik bantta, retrovirüslerin görünümü ve biyokimyasal özelliklerine sahip olan, ancak çoğaltma kapasitesinden yoksun olmadıkları için partiküllerin varlığını kabul eder.
CJ: Tamam, ama bu bir yana, bu parçacıkları gerçek retrovirüslerden ayıran nedir?
EPE: Gallo ve diğerleri, HIV fotoğrafları üzerine yapılan çalışmaların çoğunu gerçekleştiren Hans Gelderblom gibi, retrovirüslerin neredeyse küresel şekilli, 100 ila 120 nanometre çapında ve veziküller ile kaplandığını itiraf ediyorlar. İki grup tarafından tanımlanan sözde HIV parçacıkları küresel değildir, ne 120 nm'den azdır (birçoğu iki kattan fazladır) ve ne de vezikülleri yoktur.
CJ: Boyut bu kadar önemli mi? Biyolojide birçok şeyin değişken bir boyutu vardır. Diğerlerinden iki kat daha uzun erkekler daha az erkek değildir.
EPE: Erkekler için geçerli olan retrovirüsler için geçerli değil. İlk olarak, retrovirüslerin büyümesine gerek yoktur. Onlar yetişkin doğarlar. Dolayısıyla karşılaştırma yetişkin erkekler arasında yapılmalıdır. Ve 4 metrelik erkekler çok şey biliyor musun? Şimdiye kadar kaydedilen en büyük 2m95 idi. Ancak burada sadece söz konusu olan boyut değil.
CJ: Başka ne var?
EPE: İki araştırma grubunun parçacıklarını retrovirüslere karşılık gelen yoğunlukta almaya gittiğini varsayarsak, parçacıklarının aynı yoğunluğa veya 1.16 gm / ml'ye sahip olması gerekir. Ancak fotoğraflarda HIV denen şeyi ölçerseniz ve işleri kolaylaştırmak için küresel parçacıkları düşünürseniz, Fransız-Alman parçacıklarının 1,14 kat daha geniş ve Amerikan parçacıklarının d'den 1,96 kat daha geniş olduğunu görüyorsunuz. 'otantik retrovirüsler Hacimleri elde etmek için çapları küplerseniz, bu size retrovirüslerden bir buçuk ve yedi buçuk kat daha büyük parçacıklar verir. Amerikan "HIV" obezdir: Fransız-Alman'ın 5 katıdır!
CJ: Bundan ne çıkarmalıyız?
EPE: Fransız-Alman parçacıklarının gerçek retrovirüslerden bir buçuk kat ve Amerikan yedi buçuk kat daha fazla malzeme içermesi.
CJ: Peki neden?
EPE: Çünkü yoğunluk kütle / hacim oranıdır. Aynı yoğunluk için hacim artarsa kütle aynı değer kadar artmalıdır.
CJ: Tabii, ama nereden geliyorsun?
EPE: Buna göre: Her gerçek retrovirüs, çok özel miktarda protein ve RNA içerir. Ne fazla ne az. Bu durumda, gerçek retrovirüslerden çok daha fazla malzemeden yapılmış parçacıklara sahibiz. Bu, farklı boyutlardaki bu parçacıklar gerçekten HIV ise, HIV'in bir retrovirüs olmadığı anlamına gelir. Diğer bir açıklama da fotoğrafların 1.16 kasetinden olmamasıdır. Durum buysa, geriye kalan tek şey retrovirüslerin tanımını değiştirmek ve 1.16 bandının retrovirüsler olduğunu düşünmeyi bırakmaktır. İş buna gelirse, şimdiye kadar tüm araştırmacılar "saf" HIV'lerini bu grupta çizdiği için, önceki tüm araştırmalar başarısız oluyor. Sonuç olarak, bu bandın RNA ve proteinleri artık teşhis testlerinin üretimi için kullanılamaz.
CJ: Bu parçacıkların vezikülleri olmadığını söylemiştiniz. Çok mu önemli?
EPE: Tüm uzmanlar, HIV'i kaplayan veziküllerin hücreye yapışması için kesinlikle gerekli olduğu konusunda hemfikir. Enfeksiyon sürecindeki ilk adımdır. Yapışma yok, enfeksiyon yok. Onları oluşturan protein, GP 120, bir kıskaç gibi davranır. HIV bu biniş mekanizmasından yoksunsa, nasıl çoğalır?
CJ: Yani çoğaltmak için girmek zorunda olduğu hücreye dayanamıyor mu?
EPE: Kesinlikle. Yanıt vermezse, HIV bulaşıcı olamaz.
CJ: Gerçekten çok önemli bir soru. Uzmanlar ne diyor?
EPE: Cevap vermekten kaçınıyorlar. Ve bu vezikül sorunu yeni değil. Yukarıda bahsedilen Alman ekibi 80'lerin sonunda ve 1992'de yine buna dikkat çekti. Bir HIV parçacığı hücreden ayrılır ayrılmaz tüm kesecikleri dökülür! Bu basit gerçeğin birçok sonucu vardır. Örneğin hemofili al. 3/4, kontamine Faktör VIII ile enfekte olduğu iddia edildiği için HIV pozitiftir. Bu Faktör VIII, pıhtılaşması gereken maddedir. Plazmadan, yani hücreler olmadan kandan çıkarılır. Faktör VIII'in HIV varsa, bunun nedeni zaten hücreleri bırakmış olması ve plazmada serbestçe yüzmesidir. Bununla birlikte, hücre dışı HIV'in vezikülleri yoksa, onları enfekte etmek için hemofiliğin sağlıklı hücrelerine girme araçları yoktur.
CJ: Peki hemofiliakların seropozitifliğini ve AIDS'ini nasıl açıklıyorsunuz?
EPE: Meslektaşlarım ve ben bu konuda birkaç makale yayınladık. Birkaç olası açıklama yapıyoruz. HIV / AIDS tartışmasıyla ilgilenen 1995 tarihli Genetica dergisinin özel bir sayısında, hemofili hakkında ayrıntılı bir analiz bile yapıyoruz.
CJ: Kabul ediyorum ki hemofiliakların kontamine olmuş pıhtılaşma faktörü ile enfekte olmadığını kabul etmek zor. Bahse girerim ilgili hemofili için de aynıdır.
EPE: Maalesef gerçek bu. Ama belki hızlı bir açıklama ile ikna edileceksiniz. Söyle bana, eğer HIV pozitif bir kişi kesip kanarsa, kanı ne kadar süre bulaşıcı kalır? Vücudunun dışında mı?
CJ: Okuduğum kadarıyla, en fazla birkaç saat.
EPE: Neden?
CJ: Çünkü HIV kurur ve ölür. En azından Dünya Enfeksiyon Hastalıkları Gözetim Merkezi (CDC) böyle söylüyor.
EPE: Gerçekten. Şimdi size bir soru sorayım: Faktör VIII nasıl hazırlanır?
CJ: Bağışlanan kandan.
EPE: Doğru. Hiç bir Faktör VIII şişesi gördünüz mü?
CJ: Hayır.
EPE: Bunu size anlatacağım: Kuru, pul pul sarımsı bir toz olarak görünür ve kullanıldığında en az 2 aylık depolama alanına sahiptir. Sorunu görüyor musun?
CJ: Anlıyorum. Kurutulmuş ve birkaç aylık ise. İçerdiği HIV çoktan öldü.
EPE: Açıkçası. Peki Faktör VIII hemofili hastalarında HIV enfeksiyonuna ve AIDS'e nasıl neden olur?
CJ: Bilmiyorum, ama bazı çevrelerde neden kaşlarını çattığınızı anlamaya başlıyorum! Belki bir hemofili tartışmasına kapılmamalıyız. Başka bir sorum var. Bu, 1.16gm / ml bandın içeriği ile ilgilidir. : Sizce çoğu HIV uzmanı onu saf HIV ile karıştırmış mı? En azından yakın zamana kadar?
EPE: 97 Mart tarihli bu fotoğrafların genel olarak bir şey değiştirdiğine inanmanın vakti geldiğini düşünüyorum. Yoğunluk gradyanının 1.16 gm / ml bandı her zaman saf HIV için alınır.
CJ: Ah iyi ... Peki grubunuz bu fotoğraflar hakkında ne düşünüyor?
EPE: Fotoğraflanan materyalin saf olmadığına, retroviral cinsin partiküllerini, hatta daha az retroviral partikülleri ve kesinlikle HIV kadar spesifik bir retrovirüs içermediğini kanıtlıyorlar. Bu, araştırmamızı ve en başından beri aldığımız konumu, AIDS riski olan hastalarda veya retrovirüs izolasyonuna dair bir kanıt olmadığını doğrulamaktadır.
CJ: Tamam Bu fotoğrafları bir kenara bırakalım. HIV'in varlığı için başka hangi kanıtlar üretildi?
EPE: Zaten ME'de çekilen, fakat kültürlerden gelen parçacıkların fotoğraflarıydı. Yoğunluk gradyanı yok. Söylenebilecek olan, bu kültürlerin bazıları muhtemelen retrovirüslerden geçen çok çeşitli parçacıklar içermesidir. Hepsi bu. Bu parçacıklar hakkında ek veri toplanmamıştır. Arıtma yok, analiz yok ve replikasyon kanıtı yok. Hans Gelderblom ve Berlin'deki Koch Enstitüsü'ndeki meslektaşları gibi bu alanda uzmanlaşmış birkaç araştırmacı, bir tip değil, farklı tiplerde inanılmaz miktarda parçacık buldu. Bu birçok soruyu gündeme getiriyor:
- Bu parçacıklardan biri gerçekten uzmanların HIV olarak adlandırdığı retrovirüsse, diğerleri nelerdir?
- Bu parçacıklardan hangisi 1.16 mg / ml'de bantlanır?
- HIV parçacığının AIDS'e neden olduğunu varsayarsak, neden bir başkası veya başkaları aynı şeyi yapmaz?
- Tüm parçacıklar neden AIDS'e neden olmaz?
- Ya da, neden HIV üreten AIDS ya da sadece kültürler olmasın?
HIV'in doğası söz konusu olduğunda kimsenin aynı fikirde olmadığı gerçeğinden bahsetmiyorum bile. Bilinen üç retrovirüs alt ailesi arasında HIV, ikisinde farklı araştırmacı grupları tarafından sınıflandırılmış ve ayrıca üç farklı tür altında sınıflandırılmıştır.
CJ: Bugün neredeyiz?
EPE: Bu parçacıklar hakkında hala her şeyi bilmiyoruz. Özellikle hiçbirinin bir retrovirüs olduğu kanıtlanmamıştır. Bunların hiçbiri enfeksiyonu test etmek veya deneyler yapmak için RNA ve proteinleri kullanamaz. Ve bu önkoşul olmadan, neler olduğunu nasıl anlayabilirim, gerçekten AIDS'e neden olan bir virüs olup olmadığını nasıl anlayabilirim?
CJ: Tamam. Şimdi bir yoğunluk gradyanının fotoğrafına sahip olduğumuzu, binlerce parçacıktan başka bir şey içermediğini ve retrovirüslere uygulamak için gerekli boyut ve şekle sahip veziküllere sahip olduğunu varsayalım. . Bir sonraki adım ne olmalı?
EPE: Bir sonraki adım, partiküllerin ayrıştırılması, RNA ve proteinlerinin analiz edilmesi, bu proteinlerden birinin RNA'yı DNA'ya dönüştürebilen bir enzim olduğunu ve son olarak partiküllerin tam olarak aynı olduğunu ve Bileşenlere bakıldığında, yoğunluk gradyanında alınan bir örnekten bakir hücre kültüründe üretilir.
CJ: Bu deneyim yapıldı mı?
EPE: Hayır. Ama belki de 1984'te Gallo tarafından neler yapıldığını anlatarak size daha net şeyler açıklayabilirim.
CJ: 1984? Bu biraz geriye gitmiyor mu?
EJE: Hayır, çünkü o zaman HIV izolasyonu üzerine yapılan araştırma en değerliydi. O zaman bugün HIV hakkında inandığımız ve öğrettiğimiz her şeyi inşa ettik.
CJ: Gerçekten mi?
EPE: Kesinlikle. En küçük ayrıntısına kadar. Çünkü belirleyici olan, parçacığı izole etmektir. Onu izole ettiğiniz gerçeğiyle, varlığını kanıtladınız; diğer her şey takip eder. Örneğin, proteinleri ile antikorları test edersiniz, RNA'sı ile henüz antikor yapmamış çocuklarda enfeksiyon için test edersiniz, şu anda yaptığımız gibi ünlü "viral yükü" ölçersiniz, vb. . . Ancak soru, ilk deneyimlerin yeterli olup olmadığıdır.
CJ: Yeterli mi?
ECE: HIV adı verilen yeni bir virüsün var olduğunu ve AIDS'in nedeni olduğunu iddia etmek için yeterli.
CJ: Tamam. Bize Gallo'nun deneyimlerinden bahsedin. Ama bu arada, neden AIDS ile ilgileniyordu?
EPE: 1984'te Gallo on yıldan uzun bir süredir retrovirüslere ve kansere harcadı. Cumhurbaşkanı Nixon tarafından Kansere karşı Haçlı Seferleri için harekete geçirilen bu virolog ordusunun bir parçasıydı. 70'lerin ortalarında, Gallo ilk insan retrovirüsünü keşfettiğine inanıyordu. Lösemili hastalarda idi. Yaptığı çalışmanın HL23V adını verdiği bir retrovirüsün varlığını kanıtladığını iddia etti. Daha sonra HIV için yaptığı gibi, Gallo, virüse ait hangi proteinlerin kültürde bulunan proteinler arasında olduğunu tespit etmek için antikor reaksiyonunu kullandı. Kısa bir süre sonra, aynı antikorlar lösemi olmayan birçok insanda bulundu. Birkaç yıl sonra, aynı antikorların doğal olarak göründüğünü ve retrovirüslerle ilgisi olmayan birçok maddeye karşı yönlendirildiğini gördük. Daha sonra HL23V'nin büyük bir gaf olduğunu fark ettik. HL23V yoktu. Gallo'nun çalışması bilim tarafında bir diken haline geldi ve bir daha HL23V'den bir daha bahsetmedik. Buna rağmen, bu hikayede bizim için ilginç olan, Gallo'nun HL23V varlığına dair kanıtlarının HIV için ortaya çıkardığı ile aynı olduğudur. Aslında, daha da sağlamdılar.
CJ: Daha güçlü mü? Ne anlamda?
EPE: HIV'den farklı olarak Gallo, kültür yapmak zorunda kalmadan taze dokuda ters transkriptaz buldu ve ayrıca 1.16 gm / ml yoğunluk gradyanında bulunan materyalin anlık görüntülerini yayınladı.
CJ: Buna rağmen, yanlış bir ipucu olduğu ortaya çıktı.
EPE: Gallo HL23V'sinde ısrar etmedi. Ancak 1980'de hala lösemi ile ilgili başka bir virüsün bulunduğunu açıkladı. HTLV-1'i vaftiz etti ve bunun özellikle nadir görülen bir hastalık olan ATL'nin (yetişkinlerde T4 lösemi) nedeni olduğunu iddia etti. Aslında, bu HTLV ve HIV arasında çok dikkate değer paralellikler ve paradokslar vardır.
CJ: Nedir bunlar?
EPE: Bu iki virüsün aynı tip hücreleri (T4) enfekte etmesi ve aynı şekilde yayılması beklenir. Bununla birlikte, HIV'in aksine, HTLV-1 keşif aşamasında kaldı. İnsidansı çok düşüktür ve sadece Afrika ve Güney Japonya'daki birkaç kişiyi etkiler. HTLV-1 için pozitif test yapan kişilerin% 1'inden azında bu lösemi gelişir ve gecikme süresi 40 yılı geçebilir. Yani, AIDS'in dışında ... ama ben gidiyorum. Açıklamak istediğim şey, Gallo'nun HIV'i anlamak için HTLV-1'i nasıl kullandığıdır. AIDS başladığında hastalar kanser, Kaposi sarkomu ve T4 eksikliğinden muzdaripti, bu da nasıl sayılacağını öğrendi, çünkü uygun teknoloji tam olarak o sırada geliştirildi.
CJ: Böylece HIV'in T4'ü öldürdüğünü varsaydık.
EPE: Hemen değil. HIV henüz olay yerine girmemişti. Sadece bir şeyin T4'leri öldürdüğü varsayıldı. Gallo HTLV-1'i düşündü. Ancak bu belli değildi. Birincisi, HTLV-1'in neden olduğu lösemi T4'ün aşırı büyümesi ve bir eksiklik değildir, çünkü güney Japonya'da, anti-HTLV-1 antikorlarının yüksek prevalansına rağmen, AIDS yoktu. Her şeye rağmen, AIDS ile birçok eşcinseldeki kanser / T4 disfonksiyon ilişkisi nedeniyle Gallo, bir virüsün her şeyi açıklayabileceğini göstermeye devam etti.
CJ: Sonra ne olacak?
EPE: Grubuyla, sonuçları Science dergisinde, birbirini izleyen 4 makalede, 84 Mayıs sayısında yayınlanan bir dizi deney başlattı. aynı konu, Bilim de. Gallo'nun grubu AIDS hücrelerini büyüterek başlamıştı, ancak görünüşe göre hiçbir kültür araştırmacıları bir retrovirüse sahip olduklarına ikna etmek için yeterince ters transkriptaz üretmedi. O sırada kendisi için çalışan bir Çekçe olan Gallo ve Mikulas Popovic, 10 AIDS hastasının kültüründen sıvıları karıştırma ve bu karışımı lösemi hücrelerine dökme fikrini taşıyordu. Söz konusu hücreler ATL'li bir hastadan yıllar önce alınmıştı. Hazırlık daha sonra Gallo ve Popovic'i nihayet bir retrovirüs tuttuklarına ikna etmek için yeterince ters transkriptaz üretti.
CJ: Bireysel AIDS kültürlerinde büyümeyen bir retrovirüsün, örnekler karıştırılıp sonra birlikte büyüdüğünde büyümeye başladığını mı kastediyorsunuz?
EPE: Evet.
CJ: Bu biraz garip değil mi? Bir örnekte bir mikrop varsa, kültürler aynı şekilde yapıldığı sürece yine de büyümelidir.
EPE: Bekleme hakkımız bu.
CJ: Ve tüm örnekleri karıştırırsanız, başlangıçta hangi virüsün olduğunu nasıl bileceksiniz? Virüs sadece bir hastada mevcut olabilir. Gallo'ya bu konuda hiç soru sorulmadı mı?
EPE: Öyleydi. 1993'te bir TV şovunda. Virüsün bir bireyden mi yoksa hasta havuzundan mı geldiği umurunda değildi.
CJ: Kültür için kullanılan hücrelerin ATL lösemisinden geldiğini söylemediniz mi?
EPE: Evet.
CJ: Yani kültürde çok fazla T4 olması gerekiyordu?
EPE: Gerçekten.
ELENİ PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
HIV AIDS'e neden olur mu?
Christine Johnson tarafından söyleşi
ELENİ PAPADOPOULOS-ELEOPULOS
biyofizikçidir ve Perth * (Avustralya) 'da HIV / AIDS konusunda bir araştırma grubuna başkanlık etmektedir. 10 yıldan fazla bir süredir, grubu HIV / AIDS hipotezini sorgulayan bir dizi bilimsel makale yayınladı. Burada bu çalışma ve özellikle de ekibinin AIDS karşısındaki konumu hakkında sorgulanıyor.
* Royal Perth Hastanesi, Tıbbi Fizik Bölümü, Perth, Batı Avustralya.
Sesli int + 61 9 2243221; Uluslararası faks + 61 9 2243511
Christine JOHNSON:
MENSA üyesi ve bilimsel gazeteci. Los Angeles (ABD) 'da yaşıyor. HEAL / Los Angeles'ta bilimsel bilgi koordinatörü, C0NTINUUM için bilimsel danışman ve Yeniden Değerleme AIDS'in ortak editörü. Christine, Mark Griffiths Derneği'nin danışmanıdır. Yasal ve tıbbi alanlardaki geniş belgesel deneyimi, onu AIDS hakkındaki gerçeği aramaya koydu. Bilimsel dergilerden şifreli bilgilerin kamuya açık hale getirilmesinde uzmanlaşmıştır. Son dört yıldır, PERTH grubuyla ilgileniyor ve HIV testlerini eleştirmek için yazdığı makaleler dünya çapında yayınlandı.
Christine Johnson: Teşekkürler Eleni. bu röportajı kabul etmek.
Eleni P.Eleopulos: Lütfen. Memnuniyetle.
CJ: HIV AIDS'in nedeni mi?
EPE: Kanıtlanmış değil.
CJ: Nasıl yapılır?
ECE: Birkaç nedenden ötürü, ama her şeyden önce HIV'in varlığına dair kanıtımız yok.
CJ: Bir iddia olarak oldukça korkutucu ve inanması oldukça zor!
DE: Belki, ama yine de araştırmamın sonucu.
CJ: Yine de Montagnier ve Gallo 80'li yılların başlarında HIV'i zaten izole ettiler.
EPE: Hayır. Bu iki araştırmacının Science dergisinde yayınladığı makaleler AIDS hastasından bir virüs izole ettiklerine dair bir kanıt sunmuyor.
CJ: Yaptıklarını iddia ediyorlar.
EPE: Verilerini yorumlamamız farklı.
CJ: Belki bize bu kadar radikal bir pozisyon almanıza neyin yol açtığını açıklayabilirsiniz.
EPE: Başlangıç olarak, sanırım en kolayı şu soruyu sormaktır: "Virüs nedir?". Ancak cevap oldukça basit: Bir virüs, bir hücre içinde kendini çoğaltabilen mikroskobik bir parçacıktır.
CJ: Bakteriler aynı şeyi yapmıyor mu?
EPE: Evet, ama çok önemli bir fark var. Bakteriler çoğaltılacak hücreye bağımlı değildir - çoğalıyoruz -. Virüsler, kendi kısımları için mutlaka hücreye ihtiyaç duyarlar. Bakteri, tıpkı hücre gibi, üreme materyalini kendi içinde taşır. Dışarıdan sadece yemeğini ve enerjisini ödünç alır. Öte yandan virüs, bir DNA veya RNA parçasının etrafına bağlanmış bir protein paketinden başka bir şey değildir, çoğalmasını sağlayabilen makineler içermez.
CJ: Dolayısıyla, hücrenin bir fabrika olduğunu düşünürsek, virüs sadece bir fabrika arayışında bulunan bir matristir.
EPE: Karşılaştırma daha adil olamazdı.
CJ: Peki bir virüs nasıl tepki veriyor?
EPE: Önce hücreye girmesi gerekiyor. Bunu yapmak için koruyucu zarfı hücre zarıyla kaynaşır ve içeriden geçer. Bir kez orada, yeni virüslerin oluşturulması için gerekli parçaları parçalamak ve sentezlemek için ev sahibinin mekanizmalarından yararlanır. Son olarak, her şey hazır olduğunda, bu yeni virüsler hücreyi terk eder.
CJ: Bundan nasıl çıkıyorlar?
EPE: Ya hücreyi yok ederek ya da retrovirüslerde olduğu gibi hücre zarından tomurcuklanarak daha düzenli bir şekilde. HIV bir istisnadır: bir retrovirüs olmasına rağmen, hücreyi yok ettiği söylenir.
CJ: Kesinlikle, HIV denilen bu parçacık ne olacak? Sence bu bir virüs değil mi?
EPE: Bir virüsün var olduğunu kanıtlamak için 3 şey yapmanız gerekiyor:
1) - İlk olarak, bir hücre kültüründe, benzeyen bir parçacık bulun, en az şey, bir virüs.
2) - daha sonra bu parçacığı izole etmeyi, yedek parçalara koymayı ve oluşturan elemanları hassas bir şekilde analiz etmeyi mümkün kılan bir süreç tasarlamak.
3) - Son olarak, parçacığın kendisinin kesin kopyalarını üretip üretemeyeceğini görün. Başka bir deyişle çoğaltmak.
CJ: Mikroskoptan baktığımızda "Bu bir virüs" diyebilir miyiz?
EPE: Hayır, yapamayız. Bütün virüs sorunu bu. Onlara benzeyen tüm parçacıklar virüs değildir. Sadece kendilerinin kopyalarını çıkarabilecekleri kanıtlanırsa öyledirler. Çoğaltma yok, virüs yok. Üzgünüm, ama böyle. Ve bu hiç kimsenin, özellikle virologun görmezden gelemeyeceği çok önemli bir nokta.
CJ: Açık görünüyor. Çoğalamayan bir mikrop yakalayarak nasıl hasta olabileceğini görmüyorum!
EPE: Kesinlikle.
CJ: Peki AIDS Araştırmaları nasıl yanlış?
EPE: Neyin yanlış olduğunu bilmek, neyi aramayı unuttuğunu bilmekten daha az. Bazı nedenlerden dolayı, hayvan araştırmalarında geliştirilen retrovirüslerin izole edilmesinde eski moda bir yöntem izlenmemiştir.
CJ: Daha ileri gitmeden önce bize retrovirüslerin ne olduğunu açıklayabilir misiniz?
EPE: Evet, daha iyi olurdu. Muhtemelen bildiğiniz gibi, HIV'in bir retrovirüs olduğu söylenir. Retrovirüsler inanılmaz derecede küçük, neredeyse küresel parçacıklar ...
CJ: Ne büyüklükte?
EPE: 100 nanometre çapında.
CJ: Öyle mi?
EPE: Milimetrenin on binde biri. İğne ucunda milyonlarca insan olabilir.
CJ: Pratikte nasıl bu kadar küçük bir şey görüyoruz?
EPE: Bir elektron mikroskobuna ihtiyacınız var. Retrovirüslerin boyutunu ve şeklini bildiğimiz, neredeyse yuvarlak olduklarını bildiğimiz için, düğmeler ve RNA ve bazı kalplerden yapılmış bir kalp gibi çıkıntılarla kaplı bir zarfları olduğunu biliyoruz. proteinler.
CJ: Varsa, HIV bu nedenle bir RNA virüsü mü?
EPE: Hepsi bu. Ve bir başka önemli nokta daha var: retrovirüsler çoğalmak için doğrudan RNA şablonlarını kullanmazlar. Retrovirologlara göre, onları diğer tüm virüslerden ayıran şey, RNA'larını DNA'ya kopyalayarak başlamasıdır. Bu DNA daha sonra hücresel DNA ile birleştiği hücrenin çekirdeğinde kalır. Bu yerleşik DNA parçasına pro-virüs denir ve bir şey yeniden aktif hale gelene kadar yıllarca hareketsiz kalabilir.
CJ: O zaman ne olacak?
EPE: Proviral DNA tekrar RNA'ya kopyalanır ve yeni virüslerin üretimi için gerekli proteinlerin üretimini yöneten orijinal RNA değil, ikincisidir.
CJ: Neden retrovirüs deniyor?
EPE: Çünkü uzun süre biyologlar canlı hücrelerde protein üretim sürecinin DNA'dan RNA'ya giden bir anlamı olduğuna inanıyorlardı. Tersini yapan retrovirüsler, en azından ilk aşamada, retrograd anlamda akıntıya karşı çalıştıkları görülmüştür.
CJ: Anlaşıldı.
EPE: Yine başka bir şey. Virüsü oluşturan proteinlerden biri, transkripsiyon sürecini katalize eden bir enzimdir. Bu nedenle denir: ters transkriptaz.
CJ: Ne olmuş yani?
EPE: İşte bu yüzden diyoruz: retrovirüs.
CJ: Senelerce yıllık bir viral izolasyon yönteminden bahsettin. Ne zaman geri döndü?
EPE: 40'lardan 70'lerin sonlarına kadar olan dönemi düşünebiliriz, retrovirüsler keşfedilen ilk virüsler arasındaydı. New York'taki Rockefeller Center'dan Peyton Rous, 1911'de tavuk kasının malign tümörleri ile deney yaparak onları keşfetti. Ancak onları gerçekten görmek için elektron mikroskobu (ME) ve ultra hızlı santrifüjün (CUR) icat edilmesini beklemek zorunda kaldık. O zaman işler organize olmaya başladı.
CJ: Ne gibi şeyler?
EPE: Retro-viral partiküllerin tanımlanması ve saflaştırılması yöntemi
CJ: Başka bir deyişle yalıtım; aynı şey, değil mi?
EPE: Evet. Parçacıkları arındırmak için, her ne olursa olsun, araştırmacı, diğer her şeyden ayrılmalarına izin veren bir yöntem geliştirmelidir.
CJ: Elektron mikroskobu ve ultra hızlı santrifüj retrovirüslerin saflaştırılmasını nasıl mümkün kıldı?
EPE: ME, küçük parçacıkları görmenizi sağlar. CUR son derece önemli bir rol oynar. Retroviral partiküllerin çok hassas bir yoğunlukta yüzme özelliğine sahip oldukları ve bunun onları diğer kültür ürünlerinden ayırmak için kullanıldığı not edilmelidir. İşleme "Yoğunluk Gradyanı Santrifüjü" denir.
CJ: Çok karmaşık görünüyor!
EPE: Teknik karmaşık ama konsept oldukça basit. Bir sükroz çözeltisi hazırlıyorsunuz - bu sıradan şekerdir - ancak çözeltiyi, çözelti yüzeyde zayıf ve test tüpünün dibine doğru gittikçe daha yoğun olacak şekilde yaparsınız. Bu arada, retrovirüs içerdiğine inandığınız hücreler yetiştirdiniz. Varsa kültür ortamına bırakılacaktır. Bu sıvıyı boşaltıyorsunuz ve çok hassas bir şekilde bir damlasını yoğunluğu değişken olan sükroz test tüpünüze döküyorsunuz. Sonra çok yüksek hızda santrifüj edersiniz. Bu, muazzam bir yerçekimi yaratır ve test tüpünün tepesindeki parçacıklar, yoğunluklarının o noktadaki sakkarozunkiyle aynı olduğu bir noktaya gelene kadar çözeltiden aşağı doğru sürüklenir. Çevre ile denge içindedirler ve sonunda hepsi kendi seviyesinde durur. Biyologların jargonunda, test tüpünde bantlar halinde dizildikleri için "bandaj" diyoruz. ME'de her bant seçilerek çıkarılabilir ve görüntülenebilir.
CJ: Ve retrovirüsler belirli bir yoğunlukta bantlanıyor mu?
EPE: Evet, sükroz çözeltisinde 1.16 gm / ml karakteristik yoğunlukta bandaj yaparlar.
CJ: Yani, mikroskop altında ne tür balık yakaladığımızı görebiliyoruz.
EPE: Sadece bu değil; balık yakalayıp yakalamadığınızı bilmenin tek yolu da budur.
CJ: Doğru ... Montagnier ve Gallo bunu yapmadı mı?
EPE: Sorunuz birçok sorun arasında bir sorunu ortaya çıkarıyor. Montagnier ve Gallo yoğunluk gradyan santrifüjü kullandılar, ancak bilinmeyen bir nedenden ötürü, 1.16 gm / ml'de hasat edilen materyalin herhangi bir fotoğrafını yayınlamadılar ... onları takip ettiğini iddia etti - "saf HIV". Bu, 10 yıl önce, 1973'te, HIV konusunda en büyük uzman olanların Institut Pasteur'da retrovirüsleri izole etme yöntemini tartışmalarının iyi bir nedeni için oldukça ilgi çekicidir. Bu toplantıda bant yoğunluğu 1.16 olan fotoğrafın kesinlikle gerekli olduğu tespit edildi.
CJ: Ama Montagnier ve Gallo yine de viral parçacıkların fotoğraflarını yayınladılar?
EPE: Hayır. Montagnier ve Gallo, az sayıda parçacığın ME fotoğraflarını yayınladılar, ancak viral olduklarını kanıtlamıyorlar. Onlara HIV diyorlar, ancak 1973'te durdurulan yöntemi izlemediklerinde HIV'in var olduğunu kanıtlamıyorlar.
CJ: Peki bu yöntem nedir?
EPE: Size daha önce anlattığım tüm aşamalar. Tek bilimsel yöntemdir: hücreleri yetiştirmek, bir parçacık bulmak, izole etmek, parçalamak, içerdiği şeyi bulmak ve daha sonra bir doğadaki çeşitlilik olmadan çoğalabileceğini kanıtlamak sağlıklı hücre ortamı.
CJ: Öyleyse, AIDS hakkında konuşmadan önce, retrovirüslerin varlığını kanıtlamak için bir yöntemimiz vardı, ancak ne Montagnier ne de Gallo, HIV konusunda bunu takip etmedi?
EPE: Yöntemin gerektirdiği belirli teknikleri kullandılar, ancak adımları atladılar. Özellikle 1.16 gr / ml bandında bulunan partiküllerin doğasını, retrovirüslerin spesifik bandını göstermekten ibarettir.
CJ: Peki fotoğrafları ne olacak?
EPE: Bu yılın Mart ayından önce (1997) hiç kimse yoğunluk gradyanının fotoğrafını yayınlamadı. Montagnier, Gallo ve diğerlerinin fotoğrafları saflaştırılmamış hücre kültürlerinden gelir. Gradyan yok.
CJ: ... Ve bir virüs izole ettiğimizi kanıtlamak istiyorsak bu fotoğraf gereklidir.
EPE: Kesinlikle.
CJ: 1.16 bandı retroviral malzemeden başka bir şey içeriyor mu?
EPE: Evet, kesinlikle. Bu yüzden bir fotoğrafa ihtiyacın var. Bu gruptaki her şeyi görsel olarak görebilmelisiniz. AIDS döneminden çok önce beri, retroviral partiküllerin bu yoğunluk gradyanına kadar sıkılanlardan çok uzak olduğunu biliyorduk. Küçük hücre parçaları, hücredeki iç yapılar veya sadece hücre atığı 1.16 gm / ml'ye kadar bandaj yapabilir. Aralarında nükleik asitler varsa, retrovirüslerin görünümünü alabilirler.
CJ: Nükleik asitler nedir?
EPE: Buna DNA ve RNA denir
CJ: Bununla birlikte, retrovirüsler hücreyi terk ettiklerinde patlamadıkları için hücresel kalıntılarla kontaminasyonu önleyebilmeliyiz.
EPE: Aslında evet ve hayır. Hayvanlar üzerinde çalıştıkları sürece, retrovirologlar kültürlerin aşırı dikkatle ele alınmasını ve hücrelerin ayrılmalarını önlemek için dikkatlice beslenmelerini asla öneremediler. Ancak HIV söz konusu olduğunda, kontaminasyondan kaçınmak o kadar basit değildir, çünkü hücreleri öldürdüğü söylenir. Bundan dolayı hiç kimse artık sadece kültürlerin daldırıldığı sıvıdan veya 1.16 gm / ml'lik virüsü geri kazandığını iddia edemez. Başka bir karışıklık kaynağı, birçok HIV deneyinde, hücreleri kasıtlı olarak öğüten deneycinin kendisidir. Tüm bunları bilerek, hiçbir araştırmacının yoğunluk gradyanının fotoğrafını üretmediği daha anlaşılmaz. Atlanan çok önemli bir adım.
CJ: Bunun nedeni elektron mikroskopisinin çok uzmanlaşmış ve çok pahalı olması olabilir mi?
EPE: Önceden belki, ama günümüzde daha fazla. ME hastanelerde her türlü hastalığı teşhis etmek için en az 20 yıldır kullanılmaktadır. Ayrıca, ME'deki HIV kültürlerinin fotoğraflarında herhangi bir sıkıntı yoktur. Mesele şu ki, oldukça basit bir şekilde, bu yıl '' bilinmeyen bir nedenden ötürü, yoğunluk gradyanına yakalanmadı.
CJ: Anlaşıldı. Öyleyse bu yıl çekilen bu ünlü fotoğraflar hakkında konuşalım. Orada ne görüyoruz?
EPE: İki farklı grup az önce yoğunluk gradyanının fotoğraflarını yayınladı. Biri, Ulusal Kanser Enstitüsünden Fransız-Alman, diğeri Amerikalı. Fransız-Almanların fotoğrafları 1.16 gr / ml bandında çekilmiştir. Öte yandan Amerikalıların hangi grupta fotoğraf çektiklerini bilmek ise imkansız. Öyleyse bunun da doğru bantta olduğunu varsayalım. Söylenebilecek ilk şey, bu resimlerin büyük bir hücresel malzeme yüzdesini ortaya çıkardığıdır. Yazarlar bu materyali "viral olmayan" olarak tanımlıyor ve "sözde virüs" veya "mikro veziküller" olarak adlandırıyorlar.
CJ: Mikro veziküller nedir?
EPE: Bunlar kapsüllenmiş hücre parçalarıdır.
CJ: Bu fotoğraflarda virüs var mı?
EPE: Yazarların retroviral olduğunu iddia ettikleri birkaç parçacık var. Aslında, bunun HIV olduğunu söylüyorlar. Ama kanıt sunmuyorlar.
CJ: Bu HIV'den çok mu var?
EPE: Çok az. Kaset milyarlarca adet içermeli ve ME'deki bir fotoğrafta tüm alanı kaplamalıdır.
CJ: Yani malzeme özellikle saf olmayan bir ortamda çok az HIV partikülü içeriyor mu?
EPE: Doğru.
CJ: Uzmanların açıklaması nedir?
EPE: Hücresel materyalin HIV ile aynı seviyeye yerleştiğini söylüyorlar.
CJ: Ama söyle bana, HIV olduğu iddia edilen bu parçacıklar retrovirüs gibi mi görünüyor?
EPE: Sadece belirsiz görünüyorlar. Retrovirüse malzemenin geri kalanından daha yakın oldukları doğrudur, ancak retrovirüs olduğunu söylemek için yeterli olmayacağı için mükemmel bir şekilde özdeş olurlar. Gallo bile, 1.16 gm / ml'lik bantta, retrovirüslerin görünümü ve biyokimyasal özelliklerine sahip olan, ancak çoğaltma kapasitesinden yoksun olmadıkları için partiküllerin varlığını kabul eder.
CJ: Tamam, ama bu bir yana, bu parçacıkları gerçek retrovirüslerden ayıran nedir?
EPE: Gallo ve diğerleri, HIV fotoğrafları üzerine yapılan çalışmaların çoğunu gerçekleştiren Hans Gelderblom gibi, retrovirüslerin neredeyse küresel şekilli, 100 ila 120 nanometre çapında ve veziküller ile kaplandığını itiraf ediyorlar. İki grup tarafından tanımlanan sözde HIV parçacıkları küresel değildir, ne 120 nm'den azdır (birçoğu iki kattan fazladır) ve ne de vezikülleri yoktur.
CJ: Boyut bu kadar önemli mi? Biyolojide birçok şeyin değişken bir boyutu vardır. Diğerlerinden iki kat daha uzun erkekler daha az erkek değildir.
EPE: Erkekler için geçerli olan retrovirüsler için geçerli değil. İlk olarak, retrovirüslerin büyümesine gerek yoktur. Onlar yetişkin doğarlar. Dolayısıyla karşılaştırma yetişkin erkekler arasında yapılmalıdır. Ve 4 metrelik erkekler çok şey biliyor musun? Şimdiye kadar kaydedilen en büyük 2m95 idi. Ancak burada sadece söz konusu olan boyut değil.
CJ: Başka ne var?
EPE: İki araştırma grubunun parçacıklarını retrovirüslere karşılık gelen yoğunlukta almaya gittiğini varsayarsak, parçacıklarının aynı yoğunluğa veya 1.16 gm / ml'ye sahip olması gerekir. Ancak fotoğraflarda HIV denen şeyi ölçerseniz ve işleri kolaylaştırmak için küresel parçacıkları düşünürseniz, Fransız-Alman parçacıklarının 1,14 kat daha geniş ve Amerikan parçacıklarının d'den 1,96 kat daha geniş olduğunu görüyorsunuz. 'otantik retrovirüsler Hacimleri elde etmek için çapları küplerseniz, bu size retrovirüslerden bir buçuk ve yedi buçuk kat daha büyük parçacıklar verir. Amerikan "HIV" obezdir: Fransız-Alman'ın 5 katıdır!
CJ: Bundan ne çıkarmalıyız?
EPE: Fransız-Alman parçacıklarının gerçek retrovirüslerden bir buçuk kat ve Amerikan yedi buçuk kat daha fazla malzeme içermesi.
CJ: Peki neden?
EPE: Çünkü yoğunluk kütle / hacim oranıdır. Aynı yoğunluk için hacim artarsa kütle aynı değer kadar artmalıdır.
CJ: Tabii, ama nereden geliyorsun?
EPE: Buna göre: Her gerçek retrovirüs, çok özel miktarda protein ve RNA içerir. Ne fazla ne az. Bu durumda, gerçek retrovirüslerden çok daha fazla malzemeden yapılmış parçacıklara sahibiz. Bu, farklı boyutlardaki bu parçacıklar gerçekten HIV ise, HIV'in bir retrovirüs olmadığı anlamına gelir. Diğer bir açıklama da fotoğrafların 1.16 kasetinden olmamasıdır. Durum buysa, geriye kalan tek şey retrovirüslerin tanımını değiştirmek ve 1.16 bandının retrovirüsler olduğunu düşünmeyi bırakmaktır. İş buna gelirse, şimdiye kadar tüm araştırmacılar "saf" HIV'lerini bu grupta çizdiği için, önceki tüm araştırmalar başarısız oluyor. Sonuç olarak, bu bandın RNA ve proteinleri artık teşhis testlerinin üretimi için kullanılamaz.
CJ: Bu parçacıkların vezikülleri olmadığını söylemiştiniz. Çok mu önemli?
EPE: Tüm uzmanlar, HIV'i kaplayan veziküllerin hücreye yapışması için kesinlikle gerekli olduğu konusunda hemfikir. Enfeksiyon sürecindeki ilk adımdır. Yapışma yok, enfeksiyon yok. Onları oluşturan protein, GP 120, bir kıskaç gibi davranır. HIV bu biniş mekanizmasından yoksunsa, nasıl çoğalır?
CJ: Yani çoğaltmak için girmek zorunda olduğu hücreye dayanamıyor mu?
EPE: Kesinlikle. Yanıt vermezse, HIV bulaşıcı olamaz.
CJ: Gerçekten çok önemli bir soru. Uzmanlar ne diyor?
EPE: Cevap vermekten kaçınıyorlar. Ve bu vezikül sorunu yeni değil. Yukarıda bahsedilen Alman ekibi 80'lerin sonunda ve 1992'de yine buna dikkat çekti. Bir HIV parçacığı hücreden ayrılır ayrılmaz tüm kesecikleri dökülür! Bu basit gerçeğin birçok sonucu vardır. Örneğin hemofili al. 3/4, kontamine Faktör VIII ile enfekte olduğu iddia edildiği için HIV pozitiftir. Bu Faktör VIII, pıhtılaşması gereken maddedir. Plazmadan, yani hücreler olmadan kandan çıkarılır. Faktör VIII'in HIV varsa, bunun nedeni zaten hücreleri bırakmış olması ve plazmada serbestçe yüzmesidir. Bununla birlikte, hücre dışı HIV'in vezikülleri yoksa, onları enfekte etmek için hemofiliğin sağlıklı hücrelerine girme araçları yoktur.
CJ: Peki hemofiliakların seropozitifliğini ve AIDS'ini nasıl açıklıyorsunuz?
EPE: Meslektaşlarım ve ben bu konuda birkaç makale yayınladık. Birkaç olası açıklama yapıyoruz. HIV / AIDS tartışmasıyla ilgilenen 1995 tarihli Genetica dergisinin özel bir sayısında, hemofili hakkında ayrıntılı bir analiz bile yapıyoruz.
CJ: Kabul ediyorum ki hemofiliakların kontamine olmuş pıhtılaşma faktörü ile enfekte olmadığını kabul etmek zor. Bahse girerim ilgili hemofili için de aynıdır.
EPE: Maalesef gerçek bu. Ama belki hızlı bir açıklama ile ikna edileceksiniz. Söyle bana, eğer HIV pozitif bir kişi kesip kanarsa, kanı ne kadar süre bulaşıcı kalır? Vücudunun dışında mı?
CJ: Okuduğum kadarıyla, en fazla birkaç saat.
EPE: Neden?
CJ: Çünkü HIV kurur ve ölür. En azından Dünya Enfeksiyon Hastalıkları Gözetim Merkezi (CDC) böyle söylüyor.
EPE: Gerçekten. Şimdi size bir soru sorayım: Faktör VIII nasıl hazırlanır?
CJ: Bağışlanan kandan.
EPE: Doğru. Hiç bir Faktör VIII şişesi gördünüz mü?
CJ: Hayır.
EPE: Bunu size anlatacağım: Kuru, pul pul sarımsı bir toz olarak görünür ve kullanıldığında en az 2 aylık depolama alanına sahiptir. Sorunu görüyor musun?
CJ: Anlıyorum. Kurutulmuş ve birkaç aylık ise. İçerdiği HIV çoktan öldü.
EPE: Açıkçası. Peki Faktör VIII hemofili hastalarında HIV enfeksiyonuna ve AIDS'e nasıl neden olur?
CJ: Bilmiyorum, ama bazı çevrelerde neden kaşlarını çattığınızı anlamaya başlıyorum! Belki bir hemofili tartışmasına kapılmamalıyız. Başka bir sorum var. Bu, 1.16gm / ml bandın içeriği ile ilgilidir. : Sizce çoğu HIV uzmanı onu saf HIV ile karıştırmış mı? En azından yakın zamana kadar?
EPE: 97 Mart tarihli bu fotoğrafların genel olarak bir şey değiştirdiğine inanmanın vakti geldiğini düşünüyorum. Yoğunluk gradyanının 1.16 gm / ml bandı her zaman saf HIV için alınır.
CJ: Ah iyi ... Peki grubunuz bu fotoğraflar hakkında ne düşünüyor?
EPE: Fotoğraflanan materyalin saf olmadığına, retroviral cinsin partiküllerini, hatta daha az retroviral partikülleri ve kesinlikle HIV kadar spesifik bir retrovirüs içermediğini kanıtlıyorlar. Bu, araştırmamızı ve en başından beri aldığımız konumu, AIDS riski olan hastalarda veya retrovirüs izolasyonuna dair bir kanıt olmadığını doğrulamaktadır.
CJ: Tamam Bu fotoğrafları bir kenara bırakalım. HIV'in varlığı için başka hangi kanıtlar üretildi?
EPE: Zaten ME'de çekilen, fakat kültürlerden gelen parçacıkların fotoğraflarıydı. Yoğunluk gradyanı yok. Söylenebilecek olan, bu kültürlerin bazıları muhtemelen retrovirüslerden geçen çok çeşitli parçacıklar içermesidir. Hepsi bu. Bu parçacıklar hakkında ek veri toplanmamıştır. Arıtma yok, analiz yok ve replikasyon kanıtı yok. Hans Gelderblom ve Berlin'deki Koch Enstitüsü'ndeki meslektaşları gibi bu alanda uzmanlaşmış birkaç araştırmacı, bir tip değil, farklı tiplerde inanılmaz miktarda parçacık buldu. Bu birçok soruyu gündeme getiriyor:
- Bu parçacıklardan biri gerçekten uzmanların HIV olarak adlandırdığı retrovirüsse, diğerleri nelerdir?
- Bu parçacıklardan hangisi 1.16 mg / ml'de bantlanır?
- HIV parçacığının AIDS'e neden olduğunu varsayarsak, neden bir başkası veya başkaları aynı şeyi yapmaz?
- Tüm parçacıklar neden AIDS'e neden olmaz?
- Ya da, neden HIV üreten AIDS ya da sadece kültürler olmasın?
HIV'in doğası söz konusu olduğunda kimsenin aynı fikirde olmadığı gerçeğinden bahsetmiyorum bile. Bilinen üç retrovirüs alt ailesi arasında HIV, ikisinde farklı araştırmacı grupları tarafından sınıflandırılmış ve ayrıca üç farklı tür altında sınıflandırılmıştır.
CJ: Bugün neredeyiz?
EPE: Bu parçacıklar hakkında hala her şeyi bilmiyoruz. Özellikle hiçbirinin bir retrovirüs olduğu kanıtlanmamıştır. Bunların hiçbiri enfeksiyonu test etmek veya deneyler yapmak için RNA ve proteinleri kullanamaz. Ve bu önkoşul olmadan, neler olduğunu nasıl anlayabilirim, gerçekten AIDS'e neden olan bir virüs olup olmadığını nasıl anlayabilirim?
CJ: Tamam. Şimdi bir yoğunluk gradyanının fotoğrafına sahip olduğumuzu, binlerce parçacıktan başka bir şey içermediğini ve retrovirüslere uygulamak için gerekli boyut ve şekle sahip veziküllere sahip olduğunu varsayalım. . Bir sonraki adım ne olmalı?
EPE: Bir sonraki adım, partiküllerin ayrıştırılması, RNA ve proteinlerinin analiz edilmesi, bu proteinlerden birinin RNA'yı DNA'ya dönüştürebilen bir enzim olduğunu ve son olarak partiküllerin tam olarak aynı olduğunu ve Bileşenlere bakıldığında, yoğunluk gradyanında alınan bir örnekten bakir hücre kültüründe üretilir.
CJ: Bu deneyim yapıldı mı?
EPE: Hayır. Ama belki de 1984'te Gallo tarafından neler yapıldığını anlatarak size daha net şeyler açıklayabilirim.
CJ: 1984? Bu biraz geriye gitmiyor mu?
EJE: Hayır, çünkü o zaman HIV izolasyonu üzerine yapılan araştırma en değerliydi. O zaman bugün HIV hakkında inandığımız ve öğrettiğimiz her şeyi inşa ettik.
CJ: Gerçekten mi?
EPE: Kesinlikle. En küçük ayrıntısına kadar. Çünkü belirleyici olan, parçacığı izole etmektir. Onu izole ettiğiniz gerçeğiyle, varlığını kanıtladınız; diğer her şey takip eder. Örneğin, proteinleri ile antikorları test edersiniz, RNA'sı ile henüz antikor yapmamış çocuklarda enfeksiyon için test edersiniz, şu anda yaptığımız gibi ünlü "viral yükü" ölçersiniz, vb. . . Ancak soru, ilk deneyimlerin yeterli olup olmadığıdır.
CJ: Yeterli mi?
ECE: HIV adı verilen yeni bir virüsün var olduğunu ve AIDS'in nedeni olduğunu iddia etmek için yeterli.
CJ: Tamam. Bize Gallo'nun deneyimlerinden bahsedin. Ama bu arada, neden AIDS ile ilgileniyordu?
EPE: 1984'te Gallo on yıldan uzun bir süredir retrovirüslere ve kansere harcadı. Cumhurbaşkanı Nixon tarafından Kansere karşı Haçlı Seferleri için harekete geçirilen bu virolog ordusunun bir parçasıydı. 70'lerin ortalarında, Gallo ilk insan retrovirüsünü keşfettiğine inanıyordu. Lösemili hastalarda idi. Yaptığı çalışmanın HL23V adını verdiği bir retrovirüsün varlığını kanıtladığını iddia etti. Daha sonra HIV için yaptığı gibi, Gallo, virüse ait hangi proteinlerin kültürde bulunan proteinler arasında olduğunu tespit etmek için antikor reaksiyonunu kullandı. Kısa bir süre sonra, aynı antikorlar lösemi olmayan birçok insanda bulundu. Birkaç yıl sonra, aynı antikorların doğal olarak göründüğünü ve retrovirüslerle ilgisi olmayan birçok maddeye karşı yönlendirildiğini gördük. Daha sonra HL23V'nin büyük bir gaf olduğunu fark ettik. HL23V yoktu. Gallo'nun çalışması bilim tarafında bir diken haline geldi ve bir daha HL23V'den bir daha bahsetmedik. Buna rağmen, bu hikayede bizim için ilginç olan, Gallo'nun HL23V varlığına dair kanıtlarının HIV için ortaya çıkardığı ile aynı olduğudur. Aslında, daha da sağlamdılar.
CJ: Daha güçlü mü? Ne anlamda?
EPE: HIV'den farklı olarak Gallo, kültür yapmak zorunda kalmadan taze dokuda ters transkriptaz buldu ve ayrıca 1.16 gm / ml yoğunluk gradyanında bulunan materyalin anlık görüntülerini yayınladı.
CJ: Buna rağmen, yanlış bir ipucu olduğu ortaya çıktı.
EPE: Gallo HL23V'sinde ısrar etmedi. Ancak 1980'de hala lösemi ile ilgili başka bir virüsün bulunduğunu açıkladı. HTLV-1'i vaftiz etti ve bunun özellikle nadir görülen bir hastalık olan ATL'nin (yetişkinlerde T4 lösemi) nedeni olduğunu iddia etti. Aslında, bu HTLV ve HIV arasında çok dikkate değer paralellikler ve paradokslar vardır.
CJ: Nedir bunlar?
EPE: Bu iki virüsün aynı tip hücreleri (T4) enfekte etmesi ve aynı şekilde yayılması beklenir. Bununla birlikte, HIV'in aksine, HTLV-1 keşif aşamasında kaldı. İnsidansı çok düşüktür ve sadece Afrika ve Güney Japonya'daki birkaç kişiyi etkiler. HTLV-1 için pozitif test yapan kişilerin% 1'inden azında bu lösemi gelişir ve gecikme süresi 40 yılı geçebilir. Yani, AIDS'in dışında ... ama ben gidiyorum. Açıklamak istediğim şey, Gallo'nun HIV'i anlamak için HTLV-1'i nasıl kullandığıdır. AIDS başladığında hastalar kanser, Kaposi sarkomu ve T4 eksikliğinden muzdaripti, bu da nasıl sayılacağını öğrendi, çünkü uygun teknoloji tam olarak o sırada geliştirildi.
CJ: Böylece HIV'in T4'ü öldürdüğünü varsaydık.
EPE: Hemen değil. HIV henüz olay yerine girmemişti. Sadece bir şeyin T4'leri öldürdüğü varsayıldı. Gallo HTLV-1'i düşündü. Ancak bu belli değildi. Birincisi, HTLV-1'in neden olduğu lösemi T4'ün aşırı büyümesi ve bir eksiklik değildir, çünkü güney Japonya'da, anti-HTLV-1 antikorlarının yüksek prevalansına rağmen, AIDS yoktu. Her şeye rağmen, AIDS ile birçok eşcinseldeki kanser / T4 disfonksiyon ilişkisi nedeniyle Gallo, bir virüsün her şeyi açıklayabileceğini göstermeye devam etti.
CJ: Sonra ne olacak?
EPE: Grubuyla, sonuçları Science dergisinde, birbirini izleyen 4 makalede, 84 Mayıs sayısında yayınlanan bir dizi deney başlattı. aynı konu, Bilim de. Gallo'nun grubu AIDS hücrelerini büyüterek başlamıştı, ancak görünüşe göre hiçbir kültür araştırmacıları bir retrovirüse sahip olduklarına ikna etmek için yeterince ters transkriptaz üretmedi. O sırada kendisi için çalışan bir Çekçe olan Gallo ve Mikulas Popovic, 10 AIDS hastasının kültüründen sıvıları karıştırma ve bu karışımı lösemi hücrelerine dökme fikrini taşıyordu. Söz konusu hücreler ATL'li bir hastadan yıllar önce alınmıştı. Hazırlık daha sonra Gallo ve Popovic'i nihayet bir retrovirüs tuttuklarına ikna etmek için yeterince ters transkriptaz üretti.
CJ: Bireysel AIDS kültürlerinde büyümeyen bir retrovirüsün, örnekler karıştırılıp sonra birlikte büyüdüğünde büyümeye başladığını mı kastediyorsunuz?
EPE: Evet.
CJ: Bu biraz garip değil mi? Bir örnekte bir mikrop varsa, kültürler aynı şekilde yapıldığı sürece yine de büyümelidir.
EPE: Bekleme hakkımız bu.
CJ: Ve tüm örnekleri karıştırırsanız, başlangıçta hangi virüsün olduğunu nasıl bileceksiniz? Virüs sadece bir hastada mevcut olabilir. Gallo'ya bu konuda hiç soru sorulmadı mı?
EPE: Öyleydi. 1993'te bir TV şovunda. Virüsün bir bireyden mi yoksa hasta havuzundan mı geldiği umurunda değildi.
CJ: Kültür için kullanılan hücrelerin ATL lösemisinden geldiğini söylemediniz mi?
EPE: Evet.
CJ: Yani kültürde çok fazla T4 olması gerekiyordu?
EPE: Gerçekten.